Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Упс Раньше времени отправил :)
А необязательно опускать конкурентов в прессе. Можно просто начать третировать предприятия которые работают с конкурентом. Я не знаю было ли возбуждено уголовное дело против Рубцова, но я знаю что в 2005году Ильюшин финанс очень неохотно шел на контакты с Украинской стороной. С чего это? Раньше Рубцов всегда радушно встречал делегации с Украины, а тут на тебе даже на порог не пускают. Или ВТБ прекратил финансирование программы Ан-148 на ВАСО (сообщение февраля этого года).А банк то государственный. Вот и появляется ощущение что борьба между проектами идет не на уровне техники, а на уровне подковерной борьбы. А результаты этой борьбы в виде объемов поддержки и вниманию первых лиц государства, гос банков и т.д. видно не вооруженным глазом. При том что многие базовые КБ разрушаются если сказать уничтожаются. КБ Туполева - почти нет, КБ Кузнецова - почти нет, Завод им. Климова - ну скажем так очень плачевно, Ступино - почти нет и можно перечислять долго и нудно. А тут выделяется более 1 млрд долларов. И кому? Тому кто и так хорошо живет за счет экспортных поставок техники которая была разработана в СССР.
Да и статьи были правда не напрямую поливающие грязью, а так по умному рассказывающие, что только RRJ и есть спасение Российского авиапрома.
Чем хороша "теория заговоров" - ей можно объяснить все что угодно без всяких доказательств, т.к. она же объясняет и недоступность этих доказательств.
Сухой начал получать госфинансирование только когда смог самостоятельно привлечь коммерческие кредиты, найти зарубежных партнеров и вообще продемонстрировать способность способность создать что-то реальное. В то же время Туполев, например, демонстрировал только обратное - способность абсорбировать любые финансовые вливания от государства без всякого практического результата. Так что итоговый выбор государства вполне объясним и без влияния "подковерных интриг".
Это не теория заговора. Это просто реалии жизни в бывшем МАП-е СССР, и сейчас в авиапроме России.
И я не агитирую за Ту-334, Ан-148 или какое другое изделие. Я просто рассказываю почему у меня появилось внутреннее неприятие проекта RRJ, а потом SSJ.
И если честно, я в своем посте писал по поводу повреждаемости двигателей при попадании посторонних предметов. А уж потом позволил себе объяснить почему у меня возникло чувство неприятия проекта Погосяна. В следующий раз я учту и буду разделять посты если они будут содержать две или более мыслей.
Денис пишет:
>Или ВТБ прекратил финансирование программы Ан-148 на ВАСО (сообщение февраля этого года). А банк то государственный<
Вот именно. Ан-148 финансируется в значительной степени государственной лизинговой компанией, заказывается государственной компанией «Россия», российским МЧС, деньги на перевооружение ВАСО выделяет госбюджет, производство развёртывает государственная корпорация, а противники ССЖ всё равно недовольны: « россияне не достаточно поддерживают нашу ласточку, гнобят её, можно сказать».
>появляется ощущение что борьба между проектами идет не на уровне техники, а на уровне подковерной борьбы<
А может просто назвать это своим именем – конкуренция? То, что проект Ан-148 не российский, явно играет не в его пользу в глазах государственных деятелей. Да и ОАК создавали не для лицензионного производства чужой техники.
>многие базовые КБ разрушаются если сказать уничтожаются. КБ Туполева - почти нет<
А кто же его разрушал? Они много лет были в свободном плавании, имели (и имеют) в производстве отработанные проекты (и сотни летающих), получают госсубсидии на разработку своей техники (последний пример – 2043СМ). На Ту-324 только за счёт средств Татарстана (по данным СМИ) было получено 500млн$. Цифра мне кажется преувеличенной, но где хоть какой-нибудь результат? Наверное, как и в случае с Ту-334, ждут стартового крупного госзаказа? А ведь этот самолёт конкурентов не имеет российского происхождения.
>выделяется более 1 млрд долларов. И кому? Тому кто и так хорошо живет за счет экспортных поставок техники, которая была разработана в СССР<
Так, оказывается, хорошая жизнь обеспечивается экспортными поставками техники? Ну и что помешало КБ Туполева также за счёт советских разработок хорошо жить? Есть же у них отличный, по мнению многих Ту-204, разработанный уже и сертифицированный Ту-334 – чего не наводнили внешние рынки?
Вообще этот аргумент уже устарел. Сегодня есть ОАК, плодить внутри неё мешающие друг другу проекты – глупость полная. Исходить нужно не из того, как бы нам исхитриться сохранить все советские брэнды, а из эффективного, экономически обоснованного модельного ряда.
Если у нас много очень плохих полос во второстепенных аэропортах, то нечего городить под них специальные сверхпроходимые реактивные лайнеры – обойдемся чем-нибудь наподобие Ан-140.
Фадеев, ну не стройте из себя дурачка малолетнего. Вы прекрасно знаете, что у нас рынок административный. Поэтому у нас сроду не было открытых тендеров с большими финансовыми потоками.
И что опять за странная песня про отсутствие заказов на Ан-148? Вам уже много раз показывали ссылку на список заказов - так что не гоните пургу.
Идёт банальная борьба властных кланов, которым начхать на конкурентоспособность авиапрома - их только свои свечные заводики волнуют. И Вы шестерите на клан Погосяна. Вы, кстати, что-то мало пишите. Вот берите пример с ДД - вот уж он отрабатывает свои 30С - столько пурги нагнал тут, что скоро 500 страниц будет - это его личное достижение.
Активнее используйте функцию copy\past. Ведь для таких людей "репутация не может стоить лишних 20 млн". Весьма показательное заявление, которое о многом говорит!
Денис пишет: >И если честно, я в своем посте писал по поводу повреждаемости двигателей при попадании посторонних предметов<
отчего же не отреагировали на мой комментарий?
Александр Н, ну сколько можно говорить ерунду - Ан-148 не российский. А SSJ значит русский (если верить ДД)!? И сколько можно переводить стрелки на Туполева?
И - дайте ссылку на "данные СМИ" про 500 млн долларов на Ту-324! А то ж чесать языком может каждый.
Впрочем решил сам найти, а то ж всё равно пошлют в поисковик. Нашёл:
http://info.tatcenter.ru/industry/34148.htm
В общей сложности Татарстан вложил в авиастроение за минувшие годы около 500 миллионов долларов. При активном участии президента РТ были приняты соответствующие федеральные программы, татарстанские проекты вошли в них составной частью. Это было сделано для того, чтобы наши предприятия, осваивающие новую технику, имели долгосрочные заказы и финансирование на новую конкурентоспособную технику. Правительство России обязалось найти внебюджетные источники финансирования в первую очередь для реализации проекта создания нового перспективного регионального самолета "Ту-324", на который имеется весьма высокий спрос. Ведь эта машина должна прийти на смену широко ныне используемым "Ту-154", "Як-40".
Ну и где тут 500 млн на Ту-324!? Демагогия только...
Кстати, там же читаем:
http://info.tatcenter.ru/industry/34148.htm
Есть и другая причина того, почему Минтимер Шарипович так резко выступил. Мы не получили со стороны России официального исключения этого проекта из федеральных программ. И эта неопределенность, с одной стороны, и постоянные наши действия по реанимации данного проекта, с другой, создают неадекватную ситуацию. Правительство России, как мне кажется, пытается усидеть на двух стульях: и наш проект хочется доработать (но без средств федерального центра) и "RRJ" нужно доводить до ума, видимо, "Боинг" со своими огромными административными и финансовыми ресурсами усиленно лоббирует свою машину в верхах.
SSJ - проект Боинга. Вот так вот чётко и откровенно выразился Шаймиев. Также полность согласен с его точкой зрения, что "Монополия всегда угрожает безопасности государства"!
Жигалов Дмитрий: "ну сколько можно говорить ерунду - Ан-148 не российский. А SSJ значит русский (если верить ДД)!? И сколько можно переводить стрелки на Туполева? "
А в чём тут ерунда? Всё так и есть. Главное - разработка самолёта как такового. С этой точки зрения SSJ безусловно русский, а Ан - украинский. А что касается отдельных узлов, то нужно использовать те комплектующие, которые обеспечат самолёту наилучшие характерестики и позиции на рынке. Если западные узлы и системы конкурентоспособнее - пусть будут западные. Это, как уже много раз говорилось, общемировая практика, тот же Боинг сотрудничает с огромным количествов поставщиков из других стран.
Н. Александр
Я что говорил, что Ту-334 имеет схему расположения двигателей лучше чем у SSJ?
Тем более, что любое техническое решение имеет как положительные так и отрицательные стороны.
Я написал, что двигатели при попадании посторонних предметов редко снимаются с крыла, но забоины которые появляются на рабочих лопатках уменьшают наработку двигателя между ремонтами.
Особенно влияние повреждения лопаточных венцов на работоспособность конструкции увеличивается при увеличении напорности ступеней компрессора. И двигатель SaM-146 с генератором построенном по технологии The-56 так раз такой.
<Это почему? Вы разве не читали, что кок и лопатки вентилятора придают попавшим в них предметам радиальную скорость и выбрасывают из зоны компрессора?>
Ну теперь я буду верить тому что написано, я не своим бесстыжим глазам которые видели забоины лопаток КНД, КВД и даже ТВД двигателя Д-18Т (Такой же двухконтурный двигатель как и SaM-146).
<Пыль в воздухе действует практически одинаково на двигатели с любым размещением. Возьмем для примера арабские страны. Пыли там всегда в воздухе полно. Должно наблюдаться повальное использование высокопланов. А не наблюдается.>
Я говорил, что состояние лабиринтных уплотнения особенно важна у двигателей с высоконапорными компрессорами SaM-146 именно такой. И схема расположения двигателя на самолете здесь особенно не важна.
Несколько цитат с комментариями:
>Если мы говорим о рынке, то должна быть конкуренция между производителями. Монополия всегда угрожает безопасности государства. Поэтому должно быть несколько проектов, которые на нормальных, прозрачных условиях будут развиваться и конкурировать друг с другом<
Правда и денег на это нужно пропорционально больше, а отдача каждого проекта значительно хуже
>Почему бы в создавшейся ситуации не организовать открытый тендер, не выставить две машины - "Ту-324" и "RRJ", показать степень готовности самолетов?<
Особенно заманчиво предложение звучит сегодня: сравнить нечто бумажное с налетавшим год, да к тому же разной вместимости.
>нужно совсем немного средств (по сравнению с вложенными ресурсами), чтобы довести его до логического завершения<
Ну так ура – берём кредиты (как ГСС) и в бой. Ниша 50-местных самолётов свободна? А «совсем немного средств» под перспективный проект найти не очень трудно. Нашли ведь ГГС.
>Ведь "Боинг" только на продвижение своих проектов в Российской Федерации выделяет средства, намного превышающие возможности бюджета Татарстана в этой сфере<
То есть Боинг истратил на продвижение ССЖ намного больше полумиллиарда долларов? Очень разумное решение при таких халявных вливаниях продвигать именно ССЖ. Было бы, если бы это хоть отчасти являлось правдой.
Туполевско-татарский ПИАР. Сначала нахватали авиапредприятий, а потом обиженное выражение лица: «государство нас должно поддерживать – мы отечественный производитель».
> Денис пишет: Разговоры о том, что против Рубцова нужно возбудить головное дело из-за его работы с самолетом Ан-148
чьи-то частные разговоры абсолютно не равны массовой кампании по обливанию помоями, которая ведется против SSJ с момента его зарождения. Про вашего Рубцова в прессе ничего слышно не было и дела никто не возбудил. Да и были ли разговоры? ссылками не побалуете? или это на кухне у когото?
> в 2005году Ильюшин финанс очень неохотно шел на контакты с Украинской стороной
вы кажется забываете, что у Украины как раз тогда случился муйдан и на контакты с ней все шли весьма нехотно. Рост ВВП 2% против 12% годом ранее о чем то должен вам говорить.
> и статьи были правда не напрямую поливающие грязью, а так по умному рассказывающие
вот она принципиальная разница - в статьях про SSJ - рассказывают про сам самолет, хвалят именно его.
в статьях написанных "конкурентами" - вместо похвал своим проектам - поливают помоями чужие.
> начать третировать предприятия
это вы про ВАСО? которое учавствует в программе SSJ, делает детали фюзеляжа, но на сайте своем повесило похабную заказуху против этого проекта? и как же его "третируют" злобные Сухие? денег мало перечисляют или работы много дают? :)
Жигалов Дмитрий пишет: SSJ - проект Боинга
О как.. Дмитрий Вы вроде регулярно читате эту ветку - и до сих пор не уяснили роль Боинга в ССЖ?
Боинг немного заработал на консультациях и сам не вложил ни цента - но Вам уже мерещатся невероятные бюджеты Боинга на ПиАр и лоббирование SSJ.
Даже не буду пользоваться Вашим любимым приемом ("а покажите официальные документы") - просто приведите хоть одно свидетельство такого лоббирования.
Денис, ваше чувство неприятия сродни чувствам тех бабушкам на лавочке у подъезда: неприятен им сосед, который своим трудом заработал себе на мерседес и ездит теперь на нем. Он всем плох: буржуй недорезанный, вор, мошенник, развратник, машину свою поставил - ни проехать, ни пройти и т.д.
Так и для здешних бабушек, не сумевших ничего толком работающего своими руками и головой сделать, плох суперджет, набравший уже под сотню заказов, несмотря на то, что первый коммерческий самолет (97007) еще только строится.
На странице про Ан-158 я приводил статьи о том, что его вот вот введут в серию. И 2004-го, и 2005-го, и так каждый последующий год все обещают и обещают сделать первый серийный. И конечно же, во всем виноваты правительство, Суперджет, расположение луны - но никак не они сами
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpeg)