Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Все эти "закидоны" лишь следствие отсутствия четкого понимания для кого и куда предназначен самолет.
Ну НЕТ КОНЦЕПЦИИ у проекта! Концепцию проекта теперь заменяет мнение Боинга (!).
Поэтому вот и соревнуютя Погосяны и Под-Погосяновики перед нашими власть-придержащими в навешивании лапши.
За это ведь ата-та не сделают, а только похвалят за "широту взглядов" и менеджерский талант.
А этому быдлу (извиняюсь за резкость!) из Сибири остается только выполнять высочайшие указания.
Только ошибочка - те, кто делает за бугром 90% начинки самоля так "вестись" не будут. Да и цели у них другие.
Я тут опять с ненаучной фантастикой.
Обладатели начинки в 85-90% наверняка подстраховались по ее альтернативному применению в случае провала ССЖуткого проекта, да еще и неустойку в активе держат, а посему и не паникуют несмотря на то, что факты "не радуют".
Полагая, что этими процентами зарубежные партнеры накрепко привязаны к "Суперу" и будут изо всех сил тянуть лямку до победного конца, ГССовцы вводят в заблуждение себя и своих покровителей, которые вполне могут по обстоятельствам сменить милость на гнев, когда свет от радужных надежд в конце туннеля погаснет, а туннель превратится в обычную трубу, через которую все и вылетит.
Помните грустную шутку о том, чем отличаются самцы от мужчин? У мужчин есть деньги.
От Леонардо и братьев Райт до Бартини и Туполева-старшего деньги были всего лишь инструментом для реализации идеи, мечты о полете. Сейчас деньги - это "наш все", идефикс, МЕЧТА.
Кому он потом нужен - этот самолет, если на нем можно заработать, не поднимая его в воздух?
Причем, заработать много и без головной боли от его произодства и эксплуатации.
Остап отдыхает!
Не волнуйтесь за "ихних" поставщиков - они не сильно постарадают т.к. ничего кардинально нового или прорывного они не разрабатывают для СюСиДжи. Тем более, что затраты на адаптацию их оборудования гарантируются европейскими правительствами. Рисков практически никаких!
А то, что даже эти небольшие по ихним меркам деньги, "вылетят в трубу" - это никого не волнует, ибо это достаточно умеренная плата за выбывание России из исторически-временного графика соревнования по И5П. Там девиденты от победы куда более существенные как для производителей, так и для руководства иностранных государств.
Извечная сказочка про то, что Русский медведь всегда путает в нужный момент "вершки" и "корешки".
Про деньги, и их значении в истории прогресса только как инструмент, не могу с вами согласиться! Никто из упомянутых вами "великих" не брезговал деньгами в личных интересах. Но не воровали. Просто им эти деньги ДАВАЛИ не спрашивая на ДЕЛО. Во времена Сталина, несмотря на "смертельные" планы-графики, все равно допускались задержки и переносы по реально обоснованным причинам. ЛИПА и ВПАРИВАНИЯ жестоко пресекались. Но это никак не сказывалось на поощрении отличившихся. Они получали ВСЕ что нужно и даже больше, включая членов их семей. И "папа Джо" ЛИЧНО следил за этим, чтобы ведущие специалисты страны были простимулированы материально и восславлены пиарно. Почитайте вышедшие в последнее время по-настоящему правдивые мемуары (например Шахурина или Голованова). Поэтому эти люди и были преданы Сталину безоглядно. Туполев, Мясищев, Королев и другие конечно были жертвами сталинизма как режима. НО НИКТО ИЗ НИХ НЕ ИЗГАЛЯЛСЯ В ЛИЧНОЙ НЕНАВИСТИ К СТАЛИНУ после его смерти. Потому что считали это неэтичным. Ибо их сначала жестоко унизили, но потом предоставили практически неограниченные возможности. Из-за того, что люди НЕ СЛОМАЛИСЬ и НЕ ЛИЗАЛИ Ж.... ВЛАСТИ.
Сегодня идефикс не деньги в чистом виде, а чтобы ВОЖДЬ и прочее полуграмотное начальство были довольны.
Размер денежного потока прямо пропорционален интенсивности лизания этой самой Ж....
Ибо нынешнее начальство счастливо уже от самого этого факта, а также тем, что эти лизоЖ..... еще и благодарят своих покровителей откатами. Вот это и есть стабилизец.
Авиация всегда была очень специфической областью человеческих знаний и профессиональных отношений. Поэтому нынешняя вакханалия никак не связана с авиацией как таковой (она по-прежнему брошена на произвол судьбы), а с играми чиновников вокруг нее. И в этих больших играх никому нет дела до того КТО разрабатывает, КОМУ нужно и КТО будет эксплуатировать.
Предлагаю взглянуть на проект ССЖ с другой стороны сказки. Ну не будет самолета - та и бис с ним! Зато будет оборудованный завод, на котором можно успешно выпускать - а чем черт не шутит - Ту-334...
Как уважаемым собеседникам такой поворот?
Увы, сударь, сие было возможно лишь во времена почившего СССР.
Сегодня идет борьба кланов, а не проектов. Кто-же (из "выскочивших" к бюджетной "сисе") отдаст свои доходы?!
Погосян - Шевчуку? Да они обольют друг-друга помоями, но не будут договариваться !
Плюс есть проблема с совместимостью документации разработчика с технологией производства на конкретном заводе т.е. проблема школы и преемственности. Это тоже потребует ревизии или переписывания почти всей технологической документации. Завод скорее продадут кому-то из-за бугра. Опять же у кого-то навар появится, вместо нудного внедрения самолета в производство ....
Welcome to reality
АвиаАлексу.
Я думаю, вы несколько сгущаете краски. Завод вполне универсален и любой завод на ходу можно перенастроить на новую машину. Лишь бы он был на ходу. То, что Комсомольский завод сумел получить за счет ненужной с точки зрения самой машины программы деньги на перевооружение - это хорошо. Ведь именно этот завод будет головным (скорее всего) по ПАК ФА. Плохо в истории с ССЖ то, что за счет подписания твердых контрактов на неизвестно что авиакомпании получили доступ к беспошлинному ввозу западной техники, а их мененджмент отмыл госденьги (или деньги владельцев) на этих закупках. Об этом я уже писал.
Лишь бы вся эта кутерьма с потемкинскими самолетами не зарезала реально летающие Ан148 и Ту334.
Господам Alex'у и Ломазову.
Завод-то действительно универсален. А вот документация (и конструкторская, и технологическая) - нет.
Поэтому нельзя взять любой комплект КД любого самолета и просто запустить на КнААПО.
Просто не получится - будет по-советски классический этап запуска, когда заводской СКО перелопатит весь комплект КД и ТД, приведя к директивной технологии ВСЕ ПРАВЫЕ КОЛОНКИ ВСЕХ ЧЕРТЕЖЕЙ и перерисовав большую часть "графики" и практически полностью переписав ВСЮ технологическую документацию.
Так что хорошо, что на SSJ еще наш крепеж и наш сортамент листов и профилей. А МОЖЕТ НЕТ?
Не просто запустить конечно, но при желании разработчика и не тяжело, тем более для гражданских машин.
Мне приходилось организовывать производство авиационных агрегатов с приемкой заказчика на другом серийном заводе, не том, на который всю жизнь ориентировался разработчик. Хотя завод был тоже агрегатный и на ходу вполне. Вот оттуда и опыт.
Тов. Лейтенанту.
Я не имел ввиду документацию, которую любой завод в конфликте с разработчиком рано или поздно (если есть давиловка и деньги) причесывает под свои возможности. Здесь всегда необходим компромисс и непротивление сторон. То, что завод переписывает технологическую документацию - это нормально, поскольку по моему опыту, разработчик вообще не должен ее делать, а только выставлять свои требования в чертежах, согласованные со своими и заводскими технологами. Это при советской власти можно было содержать двойной штат технологов. Теперь каждый должен делать свою работу. Разработчик разрабатывать, а серийщик не перерисовывать, а заниматься технологией и искать компромисс с разработчиком.
Главное не перерисовывание, а состав заводского оборудования, его технологические возможности. Если оборудование современное (а значит быстро переналаживаемое, в авиационных конечно измерениях), то проблема запуска нового изделия не будет для завода болезненной. Беда нашего советского опыта в том, что мы на наших заводах в основном занимались выпуском специфической продукции на универсальном оборудовании. Это перегружало службу главного технолога, главного механика, главного металлурга по самое ё-моё. Мощностей по изготовлению оснастки никогда не хватало. Сейчас изменилось все, а главное - появилось специализированное оборудование, нацеленное на быструю переналадку и не требующее того количества оснастки, какое поглощали серийные цеха при советской власти.
Новое оборудование с ЧПУ и удобным интерфейсом пользователя, понимающее САД-чертежи сокращает сроки подготовки производства в разы. Проблема скорее в том, что старшее поколение всю эту технику недолюбливает, а молодежь, которая ее легко осваивает, на заводы не идет.
Так что польза заводу в Комсомольске от перевооружения будет очень большая. Если бы удалось перевооружить и омолодить ту же Казань, Самару, Воронеж или Ульяновск, то мы имели бы реально современную производственную базу для реализации любой программы. Но это врядли произойдет, поскольку воруют больше, чем дают, а для серьезного перевооружения нужно умерить аппетиты тех, кто распиливает деньги. Но умерить их аппетиты может только панический страх перед наказанием - ведь Сталин нагонял страх и распиливания средств при нем представить было невозможно. Средства замечательно научилась распиливать (очень быстро при НЭПе) ленинская гвардия. Почитайте внимательно "Двенадцать стульев", а особенно "Золотой теленок", ту главу, где биография гражданина Корейко. Ведь он-то и занимался отмыванием денег и откатами с госпредприятиями. Очень поучительное чтение.
То, что сейчас происходит в промышленности - НЭП, со всеми его отрыжками.
Неприятно то, что имея громадные материальные ресурсы и возможность их приумножить страна ворует сама у себя. Но это и есть российская действительность.
Тогда в каком смысле "чтобы не мешать" уходит Фрадков "со правительдтво"?
Вы меня конечно извините, коллеги, но рассуждать о том, что "лишь бы работающий завод был", а дальше никаких проблем - утопичны при любой точке зрения. Говорю это вам как конструктор-технолог по образованию.
И дело не в том, что "деды - не жалают, а молодежь не может", а в том, что еще со времен папы Джо у нас в авиапроме была заложена мина замедленного действия : КБ развивались отдельно, а серийные заводы существовали и развивались отдельно.
именно поэтому во времена СССР какое-нибудь одно КБ внедряло свои изделия только на определенных серийных заводах, что также не способствовало внедрению самых передовых технологий и вело к "местечковому" подходу к организации производства.
Какой толк сегодня запускать какой-либо другой тип ВС (типа 334го) на КнААПО, если КБ Туполева сегодня не готово переработать документацию под имеющееся на КнААПО оборудование (и кто сказал, что оно там все самое-самое?) и научить работать КБ работать со службой Главного технолога на КнААПО, чтобы научиться разговаривать на одном "цифровом" или "полу-цифровом" языке? НЕ ПОЛУЧИТСЯ ! По крайней мере на это уйдет много времени. Но возможно.
Опять же наши КБ весьма консервативны в отношении производства. Поясню на примере заклепок. Что может быть проще? Но этих самых заклепок может быть уйма типов и некоторые из них применяются только для определенных конструкций по определенной технологии. Какой-бы универсальным клепальный станок (или стенд) не был бы, всегда есть вероятность, что он не подойдет для одного типоразмера. А ведь производство уже отлажено годами! И что прикажете делать? Либо "перерисовывать" конструкцию под технологические возможности заводского оборудования, либо закупать по-новому это самое оборудование. И то, и то - время. А как быть со специальными фрезеровочными станками (стендами) для фрезировки длинномерных монолитных панелей (например крыла)? На КнААПО таких просто нет! Конечно есть выход в кооперации с заводами, на которых такое оборудование есть. Но это хорошо для Европы, где все расстояия измеряются не более сотен километров (там все возят грузовиками). А теперь представьте, что такие панели надо тащить из Воронежа или Ульяновска на Дальний Восток. Бред полный! ибо тогда у вас себестоимость начнет взлетать как ракета. и расходы на логистику тут играют пусть не ведущую, но и не последнюю роль. Вот и возникает вопрос : а на хрена вообще все тащить на Дальний Восток?! Не проще ли было восстановить или реорганизовать все наши основные заводы в Поволжском регионе?
И вся эта проблема опять-же упирается в отраслевую стандартизацию. В свое время внедрили ПШМ, но это было сделано в приказном порядке и с выпуском соответствующих ГОСТов и ОСТов. А сегодня? Каждый варится в своем болоте.....
И именно поэтому нам в ближайшее время не светит полноценная международная производственная кооперация. Так, некоторые агрегатики не самой большой сложности. Такие в Китае и Африке делают.
Проблема перевозок все же для Дальнего Востока (конкретно - района Влавивостока-Комсомольска) разрешима - "железная дорога - конкретно Траннсиб - это наше всё" . Это давно известно - нас бы ещё в 1941 году раздолбали, если бы Сибирские дивизии по Транссибу не подвезли. Поэтому Чубайс так последовательно-упорен в полной ликвидации всех технологических связей Восток-Запад - сейчас он энергетику сломал, думает - до чего бы ещё дотянутся...
То АвиаАлекс.
Я тоже технолог по образованию, но самое главное - продолжаю работать в промышленности и у меня кооперация по изделию в радиусе 2000 км от Москвы. Так что как куда и что возить я понимаю. Ликбез по логистике и пониманию логики серийного завода мне не нужен, поскольку всю жизнь я как раз с этой логикой и воюю. На сегодняшний день при наличии Русланов перевозка легких и крупногабаритных деталей перестала быть для заводов проблемой. Заводы полного цикла были актуальны во время войны, в шестидесятые годы. Но сегодня говорить о таких вещах - разговор не инженерный. Это проблема организационная. Если завод не выпендривается, а хочет работать, а КБ (как туполевцы в зениете славы) не загибают пальцы, а обе стороны идут друг другу навстречу - все вопросы решаются. Если в конце 70-х - начале 80-х заводы сами делали номенклатуру заклепок причем по своим внутренним ТУ (на КиАПО в Киеве соседний цех резал на автоматах трубчатую заклепку в количестве до...), делаи сами крепеж - сегодня это абсурд, с которым бороться надо. Качество этой заводской мелочевки было отвратительным. Мы сами ковали и обрабатывали стойки шасси. Все это глупости
В.Ломазову
Я даже не оспариваю Вашу правоту т.к. я уже указывал, что сегодняшний кризис вызван именно исторической ориентацией на полную локализацию производства. Только страна у нас слишком большая. Не навозишься....
Что хорошо для маленькой старушки Европы, не всегда работает в России.
Но чтобы таскать заклепки и полуфабрикаты Русланами..... Круто!
И РЖД нам сейчас не помощник - у них рост цен на перевозки скоро догонит авиационные.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpeg)