Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

10.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Лысенко Сергей пишет: амы не простачки, чтобы так взять всему миру показать свою слабость перед
> индийскими МиГами и Су. В этом есть глубокий смысл.

при желании конечно, можно найти второе дно в любом событии. Скажем, выиграли бы амы у Су - кричали бы о своем превосходстве и увеличивали бы мировые продажи. Проиграли - тоже не плохо - дескать специально мы поддались, чтобы выбить деньги у конгресса на ф-22/35. Главное, что нелюбители Сухого всегда находят оправдания, лишь бы не верить в его фактическое превосходство над F-15

однако один забавный факт. Первые учебные бои Су-27 и F-15 состоялись в саамом самом начале 90-х. Наши победили с крупным счетом. Американцы это дело замалчивали и скрывали лет 15 как, при том запрелити своим ВВС встречаться с нашими самолетами. Эта информация не согласуется с вашей теорией.

И ещё. Вы возможно не читали, но есть такой австралийский авиа эксперт, Карл Копп, содержит сайт http://www.ausairpower.net

его нельзя назвать человеком на ставке у американского ВПК, единственная его слабость - F-22 обожает. Так вот, его сравнения харрактеристик Cу-27/30/35 и F-15/18/35 явно в пользу наших машин. Почитайте, там очень много чего есть с описаниями тактики и возможных боевых ситуаций. Вообщем, он считает что наши Сушки порвут всех, (кроме разве что Ф22) как тузик грелку.

Копп - летчик, инженер, кандидат наук, работал на военных много лет, военный аналитик, член всевозможных инженерных инстутов, полностью "в теме" и его мнение очень уважаемо http://www.ausairpower.net/editor.html

после прочтения его сайта уважение к нашим самолетам растет очень сильно, ибо он - лицо незаинтересованное, скорее наоборот.

вот пара ссылок
http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html
http://www.ausairpower.net/flanker.html
http://www.ausairpower.net/APA-2008-04.html
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html

вообще, поизучайте тот сайт. английский правда нужен, но могу и нарыть кучу переводов

10.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

простите за офтоп, последний раз, надо бы в отдельную тему вынести военные разговоры

вот ещё - ф18 против Сушки http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
Сушки - много редких фоток в одном месте http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html
Ф-35 вообше и Ф-35 против Су-3х http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html
тема про Су-35 на соседнем форуме, интересные споры, быстро свалилось в обсуждения Су-35 против Раптора - ясно что других противников для него просто нет http://www.forumavia.ru/forum/7/9/6530387334764269374041214967479_1.shtml?topiccount=236

11.07.2009 Лысенко Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

23:14 дим пишет:
...при желании конечно, можно найти второе дно в любом событии. Скажем, выиграли бы амы у Су - кричали бы о своем превосходстве и увеличивали бы мировые продажи. Проиграли - тоже не плохо - дескать специально мы поддались, чтобы выбить деньги у конгресса на ф-22/35. Главное, что нелюбители Сухого всегда находят оправдания, лишь бы не верить в его фактическое превосходство над F-15... и т.д.
____________________________________________________________________________________

Я не стау вступать с вами в полемику, кто лучше, а кто хуже. Возможно, что истина где-то по середине. Спасибо, конечно, за ссылки, но "я вкалываю и мне некогда разлагаться". Да и к любого рода информации нужно относиться с здравым скепсисом и подвергать сомнению. Математика нука конечно сильная и просчитать можно многое, но это не факт, что в реальных боевых условиях Су победит Ф-15 и тем более 22.
К примеру, как вам такая информация: в Липецке проводили учебные бои между МиГ-29 и Су-27, ранних серий. Считалось, что Су может проиграть БМВБ МиГу но ДВБ(ракетный) точно будет его коньком. На деле вышло что МиГ в 80% боев брал верх над Су, как в БВБ так и ДВБ. Об этом можно прочитать в книге воспоминаний В. Меницкого "Моя небесная жизнь". Следовательно, если верить написанному, то МиГ "порвет" и Су и тем более Ф.
Так, что насчет "порвут всех" я бы поостерегся так говорить. Тем более, что тактика ведения воздушной войны ВВС США, наглядно продемонстрирована в Ираке и на Балканах. Где воздушное пространство просматривалось их АВАКСами, плюс мощная РЭБ. И когда взлетал превосходный МиГ, чтобы порвать всех, выходило все наоборот - напали и заклевали.


ПС Су я уважаю, но МиГ я уважаю больше, так как маленький истребитель сделать труднее, нужна бОльшая весовая культура проектирования.

11.07.2009 Дубыч Дуб пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

11.07.2009 Ku_Kushkin пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>К слову, именно поэтому Ан-148 всегда останется УКРАИНСКИМ самолетом, потому как все права на КД - у КБ антонова. Да и движки делаются в Запорожье; >болшинство частей фюзеляжа тоже украинские, как и часть ситсем. Вот Ан-148 - типичный пример "отверточной сборки"

Разница только в том, что Украина не сможет производить Ан-148 без России, будь он ее хоть 10 раз интеллектуальной собственностью, потому что 69% комплектующих этого самолета (в т.ч. практически вся высокотехнологичная начинка)- идут с российских заводов, как и для любого другого "украинского" самолета, и для ее авиапромышленности сотрудничество с Россией - вопрос жизни и смерти. А вот американцам и французам, например, особой роли не играет, полетит ЫЫО или нет - у них есть и Ембраер, и Бомбардье в то время как для России ее ЫЫО без западных комплектующих - скорлупа без яйца.

11.07.2009 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 дим:
Я на форуме авантюриста спрашивал и отвечал в теме про SSJ.
Где-то ближе к концу ветки.
Просто сейчас там не вижу смысла дискутировать - ИМХО кроме меня ТАМ это никому не нужно :)

>>К слову, именно поэтому Ан-148 всегда останется УКРАИНСКИМ самолетом, потому как все права на КД - у КБ антонова. Да и движки делаются в Запорожье; болшинство частей фюзеляжа тоже украинские, как и часть систем. Вот Ан-148 - типичный пример "отверточной сборки"

Ну на самом деле доля российских деталей в АН-148 довольно-таки велика - около 50% насколько я помню, цифру уточню при случае.
А вот основное, почему SSJ не любят украинские (которые по 30-40 лет проработали в СОЮЗЕ, и они действительно радеют за НАШУ авиацию, а не только за украинскую) и многие российские (а фактически и те и те - советские и связывает их общая скамья института и несколько десятков лет работы бок о бок), это то что он дает тенденцию к умиранию многих производств в России в первую очередь.
Можете приводить как пример боинги, аирбасы, да, только не забывайте, что СССР был в свое время практически единственной страной, которая делала самолеты ПОЛНОСТЬЮ самостоятельно.
И сейчас создаются те же истребители 4.5-5 поколения фактически полностью самостоятельно - не надо говорить что "мы не имеем возможности".
Но то что Погосян ради того чтобы выехать Сухому дал толчок к умиранию кучи смежных производств - это не может вызывать радости.
Повторю - это мое мнение, сформированное не инет-статьями, а мнениями людей из высшего руководства авиаотрасли Украины и России.
Кстати, в курсе что главный конструктор по МС-21 написал заявление об уходе в связи с несогласием с политикой проектирования МС-21? Как бы не остался в России только один Погосян с ГСС :(

11.07.2009 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Н Александр:
>>Вы кого обманываете или оправдываете, себя?
>>Есть в нашей азбуке буквы С С Ж.

1. Посмотрите внимательно, хоть в одном сообщении я поленился переключить раскладку и написать ЫЫО вместо SSJ? Так что не надо, да?
2. То что я стараюсь везде писать SSJ не отменяет того что переключаться каждый раз реально неудобно - факт.
3. Хотя у некоторых людей сюда еще и добавляется нелюбовь к проекту - да.
Но зачем приплетать сюда конструктора Сухого??
Сам-то он, наверное, за голову бы схватился, если бы узнал что под его именем делают не истребители, а гражданские региональники.

11.07.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей С, мне не очень важно как пишете именно Вы.
Я своё мнение высказал, и Вы вряд-ли сможете меня убедить, что ЫЫО люди пишут из-за неудобства переключения клавиатуры.

>И сейчас создаются те же истребители 4.5-5 поколения фактически полностью самостоятельно - не надо говорить что "мы не имеем возможности"<
Эта тема (иностранных комплектующих) уже многократно поднималась. Наши истребители с отечественным БРЭО уже не покупает даже Вьетнам. А так то да, можем.

11.07.2009 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2: Н Александр
Возможно не покупают потому, то, фактически около 25 лет нет НОВОГО боевого истребителя.
Только модификации.
Да и если бы только БРЭО - вопрос бы не стоял.
Дак ведь если не брать НИОКР, то в стоимости самолета доля иностранных комплектующих достигает 70%.
Что, скажете не можем делать такие вещи как гидравлику, шасси, топливную, ВСУ, электроснабжение, остекление, кресла и т.д?
А все эти компании, которые могли бы модернизировать свое производство и загрузить мощности, сейчас курят в сторонке, пока мощности загружают куча других стран.
Какой тут нафиг патриотизм?
Заметьте, кстати, знаковое переименование: RUSSIAN Regional Jet стал Sukhoi Super Jet.
Т.е., увидев количество импортных комплектующих, вроде как и некорректно уже называть его "русским".
Не спорю что самолет по получению всех сертификатов может быть весьма успешным.
Считаю что "прорыв" таким методом вовсе даже и не прорыв.

11.07.2009 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С.Сергею:

А каким методом «прорыв» - это прорыв? Ну и сразу положительные российские примеры, пожалуйста. По производству, по конструкции. По успешному сбыту, само собой (хотя бы внутри страны). С кого брать пример?

Что касается Павла Осиповича Сухого, то он все-таки, наверное, был бы рад, что его фирма не сидит сиднем и не плачет по МАПу, а пытается выжить. И пока, на фоне других, выглядит неплохо.

11.07.2009 Ntone пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Заметьте, кстати, знаковое переименование: RUSSIAN Regional Jet стал Sukhoi Super Jet.
Я вижу в этом переименовании другую причину: Если самолёт делается с ориентацией на западные рынки не нужно "выпячивать", что он Русский, пока отечественные товары действительно не получили доверие западных потребителей. В США и в Европе большую часть прошлого века вообще боялись "Русских". Включать это слово в название можно когда этот стереотип будет пережит и заменён на более достойный. Как, например, существует стереотип, что немцы невероятно пунктуальны.

11.07.2009 Дубыч Дуб пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Делается с ориентацией на западные рынки, но продается почему-то на российских? Где хоть один заказ American Airlines.

11.07.2009 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Ntone:
Вот даже не факт.
Насколько я общаюсь с иностранцами (китайцы, "арабцы"), до сих пор почти у всех практически безграничное доверие в русской (советской) авиа/космической технике.
Около 3-6 месяцев назад встречал статьи в американской прессе о том, что русским станциям и ракетам доверяют больше, чем высокотехнологичным шаттлам.

И было бы у "русских" все так плохо и ненадежно - не боялись бы так в штатах.
Разное отношение может быть к "русским" (туристам, бизнесменам) и к "русской"

11.07.2009 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Jazz:
В том-то и дело, что нет прорыва "для России"!
Есть прорыв для фирмы Погосяна, да.
Они провели модернизацию производства, сумели убедить правительство и инвесторов в целесообразности выделения им денег, сумели организовать международную кооперацию и собрать летающую модель.
Но где в этом Вы видите прорыв для авиационной отрасли России?
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Укажите, если не трудно, сколько из этих предприятий участвуют в проекте SSJ?
Два-три из 30?
И это нет мелких, тех же агрегатостроителей. (ЭГА, СТАР и т.д.)
Так что не путайте то, что еще можно назвать прорывом для одной конторы, прорывом для авиационной отрасли России.

>>Ну и сразу положительные российские примеры, пожалуйста. По производству, по конструкции. По успешному сбыту, само собой (хотя бы внутри страны). С кого брать пример?

В Авиации такого примера не вижу пока в СНГ.
Приходит на ум автомобилестроение: ГАЗ со своей Газелью.
Реально недорогой за свое качество продукт, с кучей модификаций, удобный для мелкого и среднего бизнеса.
Может и не прорыв в технологическом плане, но очень удачный проект.

11.07.2009 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С.Сергею:

Никто из «сторонников» о «прорыве» не говорит, и на такой комплимент не претендует, речь идет о выживании. (Не нужно болтовню журналистов и отдельных чиновников отождествлять с мнением непосредственных участников проекта). Связывать все перспективы с экспортом боевой техники – утопия, а наши слишком долго ничего не брали. Сейчас вот вроде бы зачесались, но потенциал от 20–тилетнего простоя серьезно «просел», еще не известно, на что сегодня авиапром способен. Скоро узнаем.

Преждевременно говорить и что «модернизация проведена», требуется намного больше денег и времени. Дай Бог, если половина пройдена ... .

Перечень предприятий из Viki мне ни к чему, я их и так знаю.
Тут вот что интересно: если Вы полагаете, что российские заводы рвутся в проект, то глубоко заблуждаетесь, и прежде всего по самолетостроительным фирмам.

Самара, Казань, Ульяновск, Саратов, Смоленск – кто еле живой, кто вообще в осадок выпал или перепрофилируется. Руководителям этих заводов Погосян в ноги бы поклонился, изъяви они желание участвовать, например в производстве агрегатов. Не хотят, им и так хорошо, их (я имею ввиду именно руководителей) прокормит даже ремонт или производство россыпи, а рабочие как-нибудь не сдохнут. С аналогичной проблемой при налаживании кооперации столкнулось и ВАСО (об это как то писал Андрей Деркач)
(С чего в свое время в Новочеркасске началось? С того, что директор сказал делегации рабочих, чтобы расходились и работали - «на пирожки с ливером зарабатывают и хватит с них», кажется так…)

В результате, лепят SSJ только Комсомольск и Новосибирск (причем есть такое предчувствие, что и сибиряки, не будь они в АХК (где их согласия никто не спрашивает) с удовольствием слиняли бы из проекта – больно дело хлопотное), а больше желающих нет.

По двигателям (тут «патриоты» все Д-436 усиленно сватают) не вижу разницы, между Францией и Украиной, оба государства – иностранные. (Чего стоят разговоры о «панславянской солидарности» все уже давно убедились). В случае с «французским» вариантом российское участие в производстве мотора выше и полезнее для отрасли, хотя бы в смысле той же модернизации «Сатурна».

Ну а БРЭО – тема совсем болезненная. Есть несколько фирм, которые вполне достойны по уровню (например – РПКБ или «Авионика»), но вот с надежностью (наработкой на отказ) плохо практически у всех.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.