Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

14.07.2009 Рус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

раз на меня ссылаются, посчитал нужным найти ту ссылку

"По оценке руководства компании, для завершения сертификации и запуска в производство машин 728-й серии надо вложить еще как минимум полмиллиарда долларов, а с учетом завершения проектирования и сертификации удлиненной версии самолета вместимостью 120 пасс. (серия 928) затраты составят около миллиарда долларов. Канадская Bombardier Aerospace, детально изучившая состояние дел на "тонущей" фирме, дала свою оценку потребных инвестиций — 1,4 млрд долл. Желающих вложить такие средства пока не нашлось."
http://ato.3ebra.com/rus/media/ato/archives/41-2002/right2/news4/

За достоверность не ручаюсь, но в отсутствие других данных примем пока эти.


14.07.2009 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2дим: даже если Субботин знал оценку, сколько нужно на завершение разработки 728, все равно - называть цифры для разработки SSJ существенно меньшими он никак не мог

14.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как легко, просто и коротко с подачи г-на Руса выглядит история великой авиационной фирмы…
Удивляюсь. :)

Повторяюсь – последние 20-30 лет истории компании изложу в отдельной ветке, которую обещал открыть пару недель тому назад. Поверьте, Фирма этого заслуживает. Именно там, не поверхностно, будут все детали взлетов и падений старейшей компании Европы с иллюстрациями, документами, оценками решений и персоналиями.
Что до проекта большого джета, то именно этот период наиболее полон противоречиями, как в техническом ключе, так и по качеству принимаемых экономических решений.
Что до оценки дополнительных вложений для доведения Do728 до сертификации и серийного производства, то скажу, что были разные цифры – от смехотворных 250 миллионов до оценок Bombardier. Напомню, что и китайцы и русские (в том числе уникальная :) пара инвесторов «Сухой» + МВЗ им.Миля) оценивали размер инвестиций далеко не в 1.4 миллиарда. :)
На мой взгляд в последних событиях было больше политики и лоббирования, чем экономически обоснованных решений.

Утверждение, что мол «Учитывая, что у Бомбардье производственные мощности так или иначе расчитаны на пр-во больших самолетов, а у Дорнье (если не ошибаюсь) максимальный был 35-ти местный» демонстрируют полное незнание системы организации производства Dornier.
Компания уже с 328-го запустила кооперацию в мировом масштабе, когда даже крупные компоненты производились во всех частях света – США, Юж.Корея, Италия. Такая же схема была запланирована и для 728/928, т.е. на мощностях в Оберпфаффенхофене была только сборка крыла и окончательная сборка. Оценку площадей (по цехам), кол-во персонала приведу на соответствующей ветке, как и саму логистическую схему.

Что касается «профессионализма» менеджеров компании – соглашусь, это отдельная, грустная тема. Как и канцлер Шредер, в вину которому среди прочего ставится и потеря Германией статуса самостоятельного авиапроизводителя (тут его немцы чертыхают не меньше чем у нас Ельцина).

Но главное – проект погубили не управленческие ошибки в проекте, ни дефицит средств, а в первую очередь отраслевой (!) кризис 2001 года.

14.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> К. Ярослав пишет: 2дим: даже если Субботин знал оценку, сколько нужно на завершение разработки 728, все равно - называть цифры для разработки SSJ существенно меньшими он никак не мог

читайте сами http://www.lenta.ru/conf/superjet/

"программа Fairchild-Dornier оказалась безумно дорогой. Этот опыт мы учли."

слова "Этот опыт мы учли" можно понимать по разному. Например, больше финансовых рисков переложить на поставщиков комплектухи. Можно заручиться поддержкой государства в виде гарании по кредитам. Можно сократить расходы проводя разработку и организацию производства одновременно, можно найти богатого партнёра, который разделит риски, поможет деньгами, опытом, сертификацией, ППО. Можно просто лучше управлять проектом и долговой нагрузкой компании.

Есть правда Укинский, который кажется верит в "гениальность" американских манагеров дорнье, а потом делает далеко идущие выводы о судьбе Суперджета...

14.07.2009 Рус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

22:25 Укинский пишет: Как легко, просто и коротко с подачи г-на Руса выглядит история великой авиационной фирмы…

Как говорят, "за неимением гербовой пишем на простой". Пока вы не написали, что там происходило, пришлось обратиться к внешним источникам, тема любопытна, мне например интересна причина краха проекта.

Пока, исключительно из "здравого смысла", очевидно одно. Если у FD было 125 твердых заказов, и денег довложить надо было мало, никто бы не стал ее банкротить. Это невероятная ситуация, когда банкротят фирму, перед которой стоит очередь клиентов с 3-4 млрд. на руках, и которая способна их отоварить. При всей политике и лоббировании, невероятная.
Единственное здравое объяснение - нехватало много времени и/или денег.

14.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

и/или у фирмы и так было очень много долгов. + 125 "твердых" заказов стали чем то гораздо меньшим после 9/11/2001

14.07.2009 Рус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

насколько я помню, основные заказчики объявили о разрыве контрактов летом 2002, после начала разговоров о банкротстве.
Долги понятное дело были. Думаю, примерно на сумму разработки

15.07.2009 Ku_Kushkin пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боже, как уже надоел этот дим со своим Б-787. Повторяю, практически все поставщики для программы - это сплошное НАТО либо ближайшие союзники США типа Японии. Они тесно связаны военно-стратегическими и финансово экономическими связями, подобные которым Россия имеет только на постсоветском пространстве. России можно было бы подключить еще Сирию, и Венесуэлу, только они не умеют нифига. Будешь задвигать свою тему про Б-787 тогда, когда на нем газогенератор двигателя и половина электронной начинки будет родом из России или стран СНГ. Только не будет этого никогда, в том числе и под ширмой баек про то, что русский Иван не способен сделать ничго качественного - это заодно и идеологическая война с промыванием мозгов массам, с целью разложить и развалить Россию.

И удивительно что некоторые в России считают запад, символизирующий собой НАТО, более близким и безопасным партнером, чем Укриану - часть российской же территории с русскими людьми (рейтинг против НАТО там 60%, рейтинг путина 57% а рейтинг Ющенко - 2%), с кучей коопреационных и родственных связей и нераздельной с Россией промышленностью. Это же откровенная геббельсовщина в исполнении пятой колонны - именно западу выгодно разодрать, растянуть по разным углам Россию, Украину и Белоруссию, а некоторые российские идиоты (хм, впрочем, может как раз не идиоты - засланные козачки) еще и подыгрывают процессу.

15.07.2009 Рус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Под рассказы о лучшем друге России - Украине Украина за треть рыночной цены передала грузии 6 или 7 дивизионов ЗРК "Бук -М1". Которые, как было заведомо известно, могут пригодиться только против российских ВВС. И пригодились, в августе прошлого года. Независимо от "рейтингов"

Так что в этом отношении от нато украина ничем не отличается, а как поставщики западные страны надежнее.

15.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Надо же сколько наговорили опять. Укинский, Вы бы наконец завели уже ветку про Дорнье, а то ж уже по десятому кругу пошли с этой темой. Владимир, будьте так добры. А то как только начинаю конкретные вопросы задавать господам профи, так опять появляется несколько страниц с глубокомысленными рассуждениями сторонников SSJ - обо всём и ни о чём.
Рад, что у Вас настолько специализированное образование. Однако не буду начинать спор "about general and special". Это очень похоже на спор "о физике и лирике". :о)

У меня же весьма простая задача. Есть две простейшие формулы:

часовой расход топлива = (вес самолёта/аэродинамическое качество)*удельный расход мотора,

топливная эффективность = часовой расход топлива/(количество пассажиров*крейсерская скорость)

Мне по ним нужно вычислить топливную эффективность SSJ и определить тем самым качество решения оптимизационной задачи. Совершенно простая арифметическая задача.

Нужно уточнить следующие данные по SSJ:

Вес 45 000
удельный расход Сам-146 0,629
аэродинамическое качество 16,6
пассажиров 98
крейсерская скорость 900

Уверен, что все эти точные данные есть, но почему то их скрывают. В лучшем случае SSJ входит в пятёрку (19,3) самых эффективных самолётов, а в худшем оказывается точно таким же как "морально устаревший" Ту-334 (23,4). Таковы мои прикидки. Я на нобелевскую не претендую и зарабатывать на этом себе на масло с икрой тоже не планирую. Но этот расчёт я доведу до логического конца. Потому что меня совершенно не устраивает вся та муть, которая творится в нашем авиапроме. Ему нужны чёткие критерии оценки результатов деятельности. Не говоря уж о качестве планирования работ.

15.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Ku_Kushkin пишет: И удивительно что некоторые в России считают запад, символизирующий собой НАТО, более близким и безопасным партнером, чем Укриану.

Украина не только поставляла оружие сакашвили, зная против кого оно будет стрелять. Не только сняли с боевого дежурства Буки и поставили их в грузию - но послали их туда вместе с расчетами ПВО, по прямому указу руководства страны. Мало того, кроме зенитчиков на стороне грузин воевало немало украинских спецов.
посмотрите фильм
А. Мамонтов. Свой - Чужой (2009)
[rutube]50d96bab9d0846ffaccbee4c8f348782[/rutube]
там есть все доказательства и лицо человека, сбивавшего наших пилотов сняли, и его трясущиеся коленки, в новой квартире, подаренной ему ющенко.

про 2% поддержки... Избрали же? и не скинули, не объявили импичмент. И знаете, я не вижу на Украине другого политика, который мог бы дружить с Россией, ни Юля, ни ставленники Ющенко, ни даже Янукович (тот ещё кекс, играет на русском языке, а как до дело доходит - в кусты и сразу "за" НАТО становится)

Это мы видим Украину как "часть российской же территории с русскими людьми" сами же они себя НЕ видят ни частью России, а дети их уже и по русски не говорят и не пишут. Во всем Киеве осталось 2 русских школы, образование в универах, даже в Крыму переводят на украинский.

Это мы все ещё верим, про "нераздельной с Россией промышленностью", а украинцы, к сожалению, легко продают наши секреты и легко шантажируют Россию этой самое нераздельностью - думаете почему в последних Сушках уже нет украинских комплекующих? потому что 90-е хорошо научили.

Не поверю, пока не докажут желание дружить хоть какими-то, но делами

а то под слова про дружбу выбивают себе преференции уже 19 лет, а сами в НАТО вступили бы (но Россия заблокировала сей процесс)

> западу выгодно разодрать, растянуть по разным углам Россию, Украину и Белоруссию

да, но не Россия же посадила и терпит 5 лет Ющенка, не Россия раздает звания Герой Украины гаумпштурмфюреру СС Шушкевичу, не Россия воспевает "Конотопское сражение" и Мазепу; не Россия поставляет оружие и солдат врагам Украины. И заметим, граждане У. или слишком пассивны или молчаливо согласны. По крайней мере демонстрации против нато идут только в Крыму и то только с поддержки КПУ.

Простой народ - он не определяет, к сожалению, политику верхов :(((

15.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Можете провести эксперимент, много ли местных "украинцев" считает себя "частю российской территории"? Уверен, не найдете желающих объединяться. Мало того, тут есть condor который вообще в НАТО рветься. офтоп, замолкаю.




Жигалов, мне кажется что вы слегка ошибаетесь. Коэффициент топливной эффективности это затраты топлива на один пассажирокилометр, скорости там нет, есть дальность, насколько я понимаю.

топливная эффективность = часовой расход топлива/(количество пассажиров * дальность)

И здесь нужно быть осторожным. Я уже видел как для одного самолета приводилась максимальная дальность не с 80-ю, а с 75-ю пассажирами; хотя потом в сравнениях использовалась макс. пассажировместимость.

15.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Д, если берётся часовой расход топлива, то и дальность берётся за час. Логично!?

Поэтому

топливная эффективность = часовой расход топлива/(количество пассажиров*крейсерская скорость)

15.07.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да, конечно, простите.

15.07.2009 Ku_Kushkin пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Простой народ - он не определяет, к сожалению, политику верхов :(((

К сожалению. Но своим украинофобством Россия отталкивает от себя и простой народ Украины, который пока еще по данным стстистики отностится к России в два раза (!) лучше, чем россияне к народу Украины. Еще лет десять такого отношения - мнение изменится, а базы НАТО будут под Киевом и Харьковом.

А Ющенко вовсе не за Украину ратует незалежную - шельф румынам по указке госдепа с щенячьей преданностью отдал, а по поводу косы Тузла визг был на пол-мира. Так что не надо проецировать свое отношение к нынешней оранжевой украинской власти на народ Украины, а так же ее авиастроителей и двигателистов, которые намертво зависят от поставок российских комплектующих и работают в едином технологическом цикле. Тот же Богуслаев, например, в гробу Ющенко видел.

Украину нужно думать как возвращать, а не отталкивать, как сейчас это делают американские шестерки и рвачи либерасто-олигархи из России. И Украина - это не игрок, а поле битвы на мировой арене между Россией и Западом, глупо надеяться что народ сам "воспрянет". Россия, к сожалению, в этой войне пока проигрывает действуя как слон в посудной лавке, но нужно понимать, что сама она, без Украины и Белоруссии - не выживет!

Французы, американцы и прочие сегодняшние постащики систем для суперджетыа тоже подождут лет дестяь, пока все российские заводы, производящие свои аналоги, отомрут за ненадобностью (а зачем - все небо заполонили суперджеты), и тогда начнется веселая жизнь. Кое-кто поймет, что был не прав, но будет поздно.

Единственная надежда, что прозрение наступит гораздо раньше - на проекте МС-21. С ним РФ пытается вторгнуться на самую "хлебную" среднемагистральную поляну, и именно тут запад покажет свои зубки. До сих пор было только по мелочам - например, саботирование поставок вертолетных двигателей для Ансата.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.