Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
2Жигалов
Дмитрий я не собираюсь вас переубеждать. Может оно и к лучшем, что вы так думаете и настолько сильно верите в то, что пишут другие люди в пресс-релизах.
К сожалению молодое поколение нынче предпочитает только верить словам, но не обдумывать и не думать.
Я вам советую почитать тематические книги о создании Боинга 747 и 757, поискать материалы о методах использования различных технологий производства композитных материалов и так называемых advanced alloys. Если в голове уложится - вы поймете, что сегодня (да и давно уже) двигтаелисты и самолетостроители (не планеристы, нет) ничего не делают друг без друга. Они не лошадь и телега - они две лошади, запряженные в одну телегу - рынок и авиакомпании. Почитайте отчеты вице-президента Боба Сайи о истории создания GTF.
Факты оно конечно хорошо. Но не все факты, врошенные в сеть - факты.
И еще, не смешивайте рынок гражданской и военной авиации. Прочитаете книги - поймете.
кстати, и приведённая цена килограмма истребителя кажется заниженной раза в 3 (скажем $50 млн за Су-30 массой около 17 тонн)
это на тему доверия фактам ;)
а вот для гражданских лайнеров $1000 за килограмм - похоже на правду
mentat, Вы что-то видимо перепутали. Мы говорим о России и про ОАК и про SSJ, а не о Боинге. Вы в Боинге что ли работаете? Тогда Вы ошиблись форумом видимо - Вам на англоязычный надо.
Если Вас не устраивают цифры Сатурна, то приведите свои! Проще всего анонимно и бездоказательно охаять чужие данные, приведя пространные рассуждения о крутости Боинга.
Также все как-то забыли, что цена истребителя в целом включает и цену мотора. И наверняка бралась какая-то выборка по стоимости. Поэтому если никто не может предъявить реальную методику расчёта таких данных, то и нечего хаять, размазывая свою позицию рассуждениями про "не смешивайте рынок гражданской и военной авиации". Мы говорим о технологиях, а не о рынках.
Поэтому все Ваши рассуждения ситуацию не меняют: мотор - более сложный продукт, чем планер. И материалы там не менее важны и диапазон рабочих температур там на порядок шире, а значит материаловедение гораздо сложнее. И электроника сложная.
Поэтому если SSJ запускается в серию при сыром моторе, то это совершенный идиотизм, граничащий с преступной халатностью. Ещё не хватало проводить испытание мотора через катастрофы с сотнями смертей.
Или давайте конкретно обсуждать ситуацию по мотору Сам-146 и про совместную разработку моторов и планеров вообще. Но не брызгать профессиональной слюной, а предъявлять конкретные факты.
И, кстати, надо заметить, что как раз SSJ создавался так, как положено создавать авитехнику: одновременно разрабатывался и планер и рассчитанный конкретно под него двигатель. Так грамотно делалось всегда. Может нравиться и не нравиться концепция, можно так или иначе относиться к результату, но дело было в целом поставлено как дОлжно.
В отличии от нашего конкурса на МС-21, который на два года (!) опередил конкурс на двигатель. И мало того, когда уже самолёт "на выходе", начались какие-то спазматические дёргания заказчиков, приведшие к странному выводу о необходимости ставить исключительно двигатель разработки RR или PW. Но только не Перми (у которой есть уже готовые предложения) и уж тем более не сильно неприятной почему-то нашему руководству Сичи.
Дмитрий Александрович, но ведь цикл разработки мотора больше, чем планера! Как можно их начинать одновременно? Или был расчёт на то, что это модернизация, а не разработка с нуля?
Дмитрий, довольно странно спорить "что сложнее" - больно параметр плохо формализуется, только по косвенным признакам.
И собственно "сложнее" в чем? в производстве? в разработке?
Стоимость кг изделия зависит не только от его технической "сложности" - но и еще от много чего - технологичности, организации, логистики, производительности конкретного предприятия.. Тут как-то приводились заложенные трудоемкости выкатки самолета - и что будем говорить что выкатка Ил-96 на порядки "сложнее" выкатки ССЖ?
Кстати, если сравнивать по общей стоимости проекта: если мне изменяет память - разработка ССЖ обошлась раза в полтора дороже СаМа - при сравнимой инновационности.
Вообще же спор что важнее в самолете - своего рода "holy war" - бессмысленный и бесконечный и не Вам в него встревать с формалисткой членометрией.
>И, кстати, надо заметить, что как раз SSJ создавался так, как положено создавать авитехнику: одновременно разрабатывался и планер и рассчитанный конкретно под него двигатель. Так грамотно делалось всегда. Может нравиться и не нравиться концепция, можно так или иначе относиться к результату, но дело было в целом поставлено как дОлжно.
Не совсем. При создании самолета обычно ориентируются на несколько двигателей, из рассчета что один из них может "не получиться". SSJ-100 спроектрован так, что под него без капитальной переделки ничего, кроме не существовавшего на тот момент SaM-146 подвесить было не реально.
Алексеюшка, не учите меня бизнес-анализом заниматься. Будьте так любезны. То, что работа нашего авиапрома плохо формализована, это как раз минус. И всякие "членомеры" вроде Вас как раз стараются препятствовать этой формализации всеми возможными методами. Потому что тогда Вы из богов авиапрома превращаетесь в банальных специалистов, работу которых можно посчитать и оценить. Это заставит Вас повышать производительность труда, меньше останется времени на порносайты. Тогда будет понятно, что Вам можно легко найти замену!
Этот путь уже проходили с системными администраторами, когда компьютерная грамотность была никакая. Но люди стали разбираться в вопросах компьютеризации бизнеса и теперь админ не царь и бог, а просто сотрудник. Так что Ваши слюнобрызги вполне понятны. Но ничего, повышайте свой профессионализм, больше времени уделяйте работе, а не порносайтам...
По существу. Разработка мотора, для начала, ДОЛЬШЕ. А не сложнее. Поэтому разработка планера возможна только когда определён облик мотора, его габариты и вес. Хотя сегодня и много наработок по моторам различного класса и уже примерно понятны многие параметры. Однако всё равно мотор первее планера. Вот авионику, в принципе, можно начинать разрабатывать в любой момент, хотя и здесь есть проблемы с кабельной системой самолёта и размещением систем.
То, что разработка типового планера обошлась дороже Сам-146 - это скорее показатель качества разработки - плохого качества разработки. Ведь ничего инновационного в планере нет. Разговоры про особые датчики выглядят просто смешно. Вот в то, что разработка планера дороже из-за отсутствия опыта у ГСС - вполне поверю. Большой опыт всегда удешевляет разработку. Поэтому и представлялось логичнее, чтобы этим занимались Туполевцы. Надо просто было поставить адекватных администраторов, которые умеют добиваться результата, а не просто деньги осваивать и мило улыбаться начальству, тыкая пальчиков в нарисованные награды (об этом уже даже по ТВ открыто говорят).
Дмитрий! Это в стихах и музыке называется "рондо". С итальянского - "круг". Как только начинаем что-либо говорить о проектировании и разработке этой системы, так возвращаемся к началу этого сайта. Вот это и сделано в Вашем сообщении: вкратце перечислили всё, что мы тут говорили по этой работе.
Действительно, работа по RRJ влиятельна (по общей ситуации) не потому, что это нечто новое и интересное, но потому, что фирма с крайне незначительным опытом в проектировании больших самолётов и никаким опытом в разработки пассажирских магистральных самолётов - что ближне, что дальне. Со всеми минусами этой ситуации. И получилось то, что получилось. Об этом все 629 страниц. Потому и на МАКС про (теперь уже) SSJ старались особо не говорить. Премьер-темой стала уже следующая конструкция : МС-XXI.
А в этой конструкции будут искать "главных виновных в победе". Это очень скоро, боюсь, увидим.
Дмитрий Александрович, это понятно, что SSJ теперь будут замалчивать. Только вот проблема в том, что он "первый"...
Поэтому замолчать его не получится. Потому что сейчас время "собирать камни". И неплохо бы понять именно сейчас - в каком же именно состоянии находится проект!? По-моему, мы как-то всегда упускали из виду ситуацию с мотором, концентрируясь больше на состоянии планера и финальной сборки. А тут помнится говорили, что мотор ещё не сертифицирован, а без этого сертификата нельзя получить сертификат на самолёт. А сколько нужно ждать сертификата на мотор?
Кстати, "находка для шпиона" случайно раскрыл очень интересную информацию о стоимости разработки. Весьма показательную.
Жигалов Дмитрий, интересно, что это за информацию Вы расскрыли?
Могу поспорить, что у меня информации о ходе проекта намного больше. И могу сразу сказать, что ничего секретного и нового там нет. Потрудитесь объяснить что Вы там раскрыли нового?
Quoondo, вся информация представлена на этой странице. Надо только её проанализировать. Контент-анализом владеете?
Жигалов Дмитрий, ВЫ издеваетесь. Здесь информация на 90% представлена флудом. И никто из людей принимающих решения на государственном уровне или крупные начальники здесь участия не принимают. Точнее принимают, но скорееэтот форум и все остальные для них чисто информационный ресурс из которого они могут черпать информацию только о барометре в обществе.
Насчет стоимости разработки могу сказать, что она не больше и не меньше чем у других продуктов. На самое главное, все деньги до последнего которые выдаются на программу не вылетают в трубу как это было с Ту-334, а выдвются по госгарантиям как кредиты, и все, практически все, (за исключением тех небольших миллионов ккторые инвестировал холдинг Сухой самостоятельно) до последней копейки будет возвращено банкам и государству которые эти кредиты выдавали. Да, сейчас можно говорить о том, что эти кредиты не будут никогда возвращены. Пожалуйста, говорите, но только поймите, что говорить об этом слишком рана, пока никаких бодобных перспектив нет. А если нет таких перспектив, то ваша позиция становиться не как сугубо научная и позиция аналитка, а как позиция обычного деревенского балабола.
P.S Поверте, товари, не стоит никогда бежать впереди поезда. Не надо тешить общество страшилками, что дескать проект - продукт сейчас пока себя никак не прадал а следовательно егео будущее туманно. Просто подождите какое-то время.
Quoondo, рад что Вы признали, наконец-то, себя флудильщиком. Но не судите о других по себе. Если заявляете, что стоимость разработки не выше, чем у других, то предоставьте доказательства этого.
Однако мне очевидно, что более трудоёмкий в разработке мотор не может стоить дешевле разработки планера. Особенно если идёт сложная стыковка двух разнотипных агрегатов, разработанных в разных корпоративных и технологических культурах. А это так для Сам-146, который российско-французский. Я сам работал в СП и знаю, что с одними только дюймами намучаешься.
Поэтому мне очень интересно, как это Сатурн умудряется делать мотор при недостатке финансирования. Впрочем возможен и другой вывод - ГСС освоил слишком много денег на разработку планера.
06.09.2009 Ku_Kushkin пишет: >При создании самолета обычно ориентируются на несколько двигателей, из рассчета что один из них может "не получиться". SSJ-100 спроектрован так, что под него без капитальной переделки ничего, кроме не существовавшего на тот момент SaM-146 подвесить было не реально.<
Вы что, пропустили дискуссию по этому поводу?
Первый тезис абсолютно не соответствует действительности. Проектирование самолёта сразу под несколько двигателей не правило, а исключение. А одноклассники ССЖ все спроектированы под один двигатель. И даже самые последние QS и MRJ проектируются точно так же. Понятно, что Вам хочется этот проект критиковать по любому поводу, но этот повод высосан из пальца.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)