Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

15.09.2009 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рыжков Сергей
Про расписание Вы не правы, говорю как житель пос. Шереметьево.

Предлагаю тему экспрессов тут закрыть. Если интересно, откройте отдельную ветку для обсуждения этого вопроса, я раскрою мысль.

15.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения

15.09.2009 Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Поэтому выводы делайте сами : надо ли было запускать проект с таким уровнем технического совершенства, да еще пустив под это все выделяемые в стране ресурсы на авиацию? И тем закономернее результат, который мы наблюдаем на данной стадии."
Да да, надо было размазать тонким слоем по всем остальным и наивно думать что за копейки создадутся все необходимые России типы ВС :)
О светлых обещаниях "дайте нам три копейки и мы все сделаем" Явкин написал достаточно, мне добавить нечего.

15.09.2009 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тема про Экспрессы
http://www.aviaport.ru/conferences/41171/

15.09.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

{b] Диму [/b]

Ну, так разница оказалась не в пять раз? Вы ведь это утверждали? И это только по общим бюджетам проектов. Зачем тогда нужно было преувеличивать?

Вы не понимаете, что подобными своими «авторитетными» заявлениями и утверждениями, Вы теряете остатки доверия со стороны оппонентов (я уже не говорю о любви наполнять конференцию рекламными материалами и пересказами чужих мнений с других авиаконференций).

Я не питаю любви к программе Бамбра или ненависти к проекту «Сухого». Просто, хочу донести до читателя АвиаПорта, что далеко не всё что Вы говорите есть истина.

Вот в очередной раз Вы делаете акцент на размерах госпомощи двух проектов, утверждая, что канадцы вложили лишь треть, а остальное – государство и «что-то там поставщики»… Т.е. якобы размеры таковой помощи всё равно несравнимы с нашим проектом…
Зачем? Ведь я привел Вам данные об истинном размере государственных денег – около 710 миллионов долларов. Теперь простой подсчет: если Бамбр вложил 1/3 это 1.33 миллиарда, то оставшаяся доля это 2.07 миллиарда. Верно? Следовательно, вычитаем из этой суммы 710 миллионов и получаем 1.36 миллиарда которые вы назвали «что-то там…», что на самом деле есть средства рискоразделенных партнеров в проекте. Т.е. на сегодняшний день государством в проект Cseries вложено чуть более 1/5 средств. Соотношение близкое, но ни как не превосходящее долю бюджетных средств (с ваших слов 350 млн) в программе ГСС в РФ.

Теперь, о том что все «бросают г**но на вентилятор» мол так и сяк, да за казенный счет… Ну так это объяснимо (в сравнении конечно), когда мы начнем делить где тут деньги исключительно частные (!) а где опосредовано государственные. ГСС, «Сухой», ОАК, большинство банков – в той или иной степени принадлежат государству, частных т.е. буквально личных денег в проекте почти нет, соответственно по всем экономическим канонам, оценка общих рисков проекта и перспектив уступает по качеству подобной программе с бОльшей долей частных инвестиций. А именно последнее и наблюдается в случаи Бамбра. Перспективы списания или льготного погашения кредитов предоставленных государством в Канаде и в России тоже, мягко сказать, разные.

Оценки объемов рынка и долей на этом рынке? Конечно, я не склонен полностью верить Бодуану. Но. Во-первых я больше поверю маркетингу Бамбра, чем новичка ГСС. Во-вторых, я работаю на этом рынке, и по собственному опыту знаю насколько он консервативен. Дело в том, что тут вступают в силу факторы о которых Вам говорили уже не раз – школа, опыт, преемственность подходов и отработка апробированных решений. Ведущие производители накапливали это всё годами прежде чем достигли теперешнего положения. Даже Embraer начал свой путь с маленького турбовинтового самолета сначала у себя дома, потом со 120-м на североамериканском рынке и т.д. Не исключение и наши КБ – Ан-148, ну так весь мир видит уникальные тяжеловесы с этим брендом, Илы и Тушки, тоже… Есть школа (или была), репутация и прочие вещи, которые ни Погосян, ни Федоров, ни Иванов купить или слепить на ровном месте не в состоянии. Участие же именитых партнеров на которое Вы любите ссылаться не обеспечивает атоматом репутацию и главное успех, пример с успехом я уже приводил – Dornier 728|928, где Аления несла больше трети рисков.

Так что я склонен больше верить Бодуану, компания которого уже десятки лет строит и продает коммерческие самолеты, и знает покупателя куда лучше «Сухого». Свидетельством тому и длительный период маркетинговых исследований, результатом которого было решение канадцев «встать» на границе двух сегментов захватывая размерность как региональных так и среднемагистральных судов. Насколько будет оправдан подобный риск – мы увидим совсем скоро, но на мой взгляд подобная стратегия имеет все шансы принести успех (об этом отдельно).

КБ Антонова иностранное? По факту да. Но. По-человечески я считаю его нашим общим. А как специалист считаю, что подобное отношение нужно переносить и бизнес-практику, т.к. твердя постоянно, что это «заграница и конкурент» на понимание другой стороны и главное сближение можно вообще не надеяться. А то, что такое сближение просто необходимо – очевидно любому авиаспециалисту – у нас никто не строил транспортники лучше антоновцев, нам нужны Ан-124 и Ан-70, нам нужен и уже востребован Ан-148 и Ан-140. Это понимание есть и в Правительствах двух стран, и у непосредственных участников процесса (АНТК и ОАК).

И... если уж и считать меня ангажированным, то лишь как представителя перевозчиков. Хотя при всех прочих равных, я конечно же посмотрю в первую очередь на ВС Туполева, Ильюшина, Антонова, Яковлева, Миля, Камова. Поэтому наверное и провожу время на данной площадке, потому как не равнодушен...

15.09.2009 Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"И... если уж и считать меня ангажированным, то лишь как представителя перевозчиков. Хотя при всех прочих равных, я конечно же посмотрю в первую очередь на ВС Туполева, Ильюшина, Антонова, Яковлева, Миля, Камова..."

И это абсолютно дохлые фирмы, как бы это так сказать...

15.09.2009 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский. Балабол Вы еще тот и ангажированный по самое нехочу. Ваша вера в Бодуану (слово-то какое)непокобелимо никак.
" И эти люди будут мне запрещать ковыряться в носу ". Рано или поздно, Суперджет полетит. Вы как, полетите? Или, будете ходить пешком, пока дядя Бодуан Вас не осчастливит своим суперталантом и не предоставит Вам всезнающему свой готовенький самолетик?

15.09.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И это абсолютно дохлые фирмы, как бы это так сказать...

Конечно-конечно. Известно кто жив-то... :)

"На тебе сошелся клином белый свет
На тебе сошелся клином белый свет
На тебе сошелся клином белый свет
Но пропал за поворотом санный след" (С) Михаил Танич и Оскар Фельцман

15.09.2009 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

P.S. С задержкой, эдак, в N-лет, с бюджетом, эдак в N-раз большим. Хотя, забыл, дядя Бодуан кристально честнейший человек. Усомнится в его корыстолюбии - себя не уважать.

16.09.2009 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"На тебе сошелся клином белый свет
На тебе сошелся клином белый свет
На тебе сошелся клином белый свет
Но пропал за поворотом санный след" (С) Михаил Танич и Оскар Фельцман
Поэзия - это хорошо. Возвышает... . Если к месту, иначе наоборот ... .

16.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> большинство банков – в той или иной степени принадлежат государству

1. дело однако только в том, что в России получить кредит под разумные проценты на длительный срок (а именно такой срок нужен производству) - физически невозможно. Ставка рефинансирования ЦБ у нас ~12% или чуть меньше уже. В то время как в США - 0-0.25% Почувствуйте разницу. Западные же банки не кредитуют иностранные компании с неизвестной кредитной историей, вернее кредитуют, но накладывают т.н. "страновые риски" и пр. Вообщем, деньги наших больших банков - это одни из самых реальных. Хотя у ГСС-ов есть кредиты и от EBBR.
2. Есть и другая причина - в России именно банки с гос участием - крупные, и вообще способны кредитовать промышленость.
3. Заметим, и Сбер, и ВТБ - не чисто гос.банки, это именно банки с гос. участием (путь даже 51%) но не все 100%. И они, как любые коммерческие структуры заботяться о своих акционерах, балансе, "что скажет рынок" и пр.
4. Чисто частные банки НЕ лучше банков с госучастием, что ярко доказал нынешний кризис. Royal Bank of Schotland позорно обвалился и был национализирован. То же самое в чуть меньшем масштабе произошло с такими бизонами как Citibank, только американцы стыдливо не называют это "национализация" ибо бояться такого слова, как огня. Короче, банк с гос.участием ничем не хуже чем "чисто частный банк". В России же, 99% частных банков вместо кредитования служат карманом для какого-нть олигарха.

Былабы у нас более развита банковская система - было бы больше частных кредитов у ГСС. Вместо ГСС можете подставить любое другое название фирмы, которая делает чтото, востребованное рынком.


> частных т.е. буквально личных денег в проекте почти нет

Ошибаетесь. Четверть милиларда от Алении - не заметили. На $150 млн ценных бумаг, выкупленно инвесторами. Материнская компания Сухой вложила не менее 3 млрд рублей. Всякие там EBBR-ы выдали кредитов на 150 млн + EABR и прочие Infesa bank-и.
А поставщики систем??? В общую стоимость проекта $1.4 млрд входят и все затраты поставшиков. Как вы заострили внимание на Це-Сериии. Почему вы не хотите замечать эти деньги? Поставщики вложили в ССЖ огромные суммы, поболее чем наш бюджет.
например,
инвестиции Thales в программу Суперджет превышают $139 million
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/...

Группа «Сафран» вложила 500 миллионов евро в разработку двигателя САМ 146, кабины и колёсного шасси
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/... /

и так далее по списку.

> соответственно по всем экономическим канонам, оценка общих рисков проекта и перспектив уступает по качеству подобной программе с бОльшей долей частных инвестиций

НЕ уступает. Какие такие "экономические каноны" вы тут выдумываете? тем более "по всем"? кто тут меня журил за преувеличение?

Когда Бодуан бахвалиться, что у него 2/3 затрат на це-серию покрываются со стороны бюджета - это значит хорошо, "его риски малы, смотрите как его поддержало правительство".
Когда же государство поддерживает Сухого - ваша логика разворачиваеться на 180 градусов, и у вас это теперь "плохо ибо мало частных инвестиций"

скажите уж прямо - вы будете придираться к ГСС и Суперджету чтобы они не сделали, как бы не танцевали перед вами- вы всегда будете недовольны. Вы ангажирован против них. И "за" бомбардье. Это очевидно хотя бы потому что на этой ветке вы уже раз в 50-й хвалите "бамбов" и ни разу, ни разу не сказали ни одного хорошего слова в сторону ГСС. Как будто бомбарды не ошибаються никогда...

> если уж и считать меня ангажированным, то лишь как представителя перевозчиков. Хотя при всех прочих
> равных, я конечно же посмотрю в первую очередь на ВС Туполева, Ильюшина, Антонова, Яковлева, Миля, Камова

Ну если Туполева, Ильюшина и Миля ещё можно притянуть за уши "к ангажированности за перевозчиков", то с какие перевозчики летают на "Яковлев"-е??? Як-52 или Як-130 имеете ввиду?? :)
Антонов - это зарубежное КБ. Может быть общие корни и история, но уже 20 лет как это часть другого, и порой весьма враждебного нам государства, посылающего своих солдать воевать с нашими. Увы и ой :(

16.09.2009 Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский, а вы России постоянно проживаете? Так интересно просто.

16.09.2009 Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да и еще, тут так яростно клянут Сухой и Погосяна лично во вредительстве, что я поверил :)
Ок возьмем всеми любимый прекрасный пепелац Ту-334, вроде парочка летает, сертификат какой то есть (с ограничениями правда, но все же) всего ничего, чуток напильником подпилить и как пирожки печь и за сущие копейки, это вредители ГСС полтора ярда сожрут, а тут копейки, всего делов. Дальше выясняется, что у этого ближнемагистрального лайнера трехчленный экипаж, что у заказчиков вызывает в начале 21 века некоторое недоумение, да весят прототипы слегка поболе заявленного, да типовой конструкции не просматривается, так что делать, надо доводить до ума, переделывать борт, облегчать, искать замену сдохшим поставщикам из бывшего СССР, далее выясняяется что 70% легендарной фирмы Ту это Туполев Плаза, а народ то нужен и на костяке из достойнейших аксакалов неплохо бы молодого мяска нарастить, нужно народ набирать да не на 10-15000 р. в Москве все таки, на улице Радио живем. Потом выясняется, если самолет делать по той технологии под которую он изначально спроектирован, то трудозатраты будут огромны (нам дядечка один толковый ДТН лекции читал и таблицы приводил, так вот наши самолеты раза в три-четыре более трудоемки в производстве нежели импортные, Федоров ведь не зря плачет, что они убыточные), то есть надо под современные автоматические технологии подстраиватся, а значит "оцифровывать" и перепроектировать и чем полнее, тем лучше (черт, еще больше людей нужно и сажать их где то надо и компы им дорогие закупать и лицензии дорогущщие), дальше выясняется что в Казани станочный парк малость подустарел, надо перевооружатся, а то вылавливание толковых дяд Вась из автосервисов на разовые работы (даже на относительно благополучном КнААПО это присутствует), куда они разбежались чтоб за копейки самолеты не строить, для серийного производства мало годится. А потом ведь перелетывать программу СЗИ придется, полноценный сертификат получать... таак на сколько у нас там уже смета набежала ? Миллиардик есть или еще нет ? Это я ведь грубыми мазками набросал вещи с которыми я сам сталкиваюсь, разработка и производство, запуск в серию, про всякие там ППО я мало чего знаю.
Так что ССЖ если и убил кого-то то максимум один проект, а не всю русскую авиацию, как некоторым "потреотам" кажется. Основной его недостаток - это ЕДИНСТВЕННЫЙ более менее нормально финансируемый проект в России (гражданский).

16.09.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Диму

Вы так много цифр привели говоря сколько и кто вкладывает в SSJ… Может посчитаете в итоге сколько получается. Да и по долям можно… :)

«НЕ уступает. Какие такие "экономические каноны" вы тут выдумываете? тем более "по всем"? кто тут меня журил за преувеличение?»

Я даже сейчас не буду углубляться в экономическую теорию… Какие деньги тратятся легче с меньшим сожалением и пр. те что ты заработал собственным трудом или те что занял и уверен что особо никто ругать не будет если не отдашь вовремя или вообще не отдашь? :) Вот вам и качество анализа проекта, управление рисками, оценка и прогнозирование перспектив. Или Вы будите утверждать, что государство как собственник управляет бизнесом лучше частника?

«Когда Бодуан бахвалиться, что у него 2/3 затрат на це-серию покрываются со стороны бюджета - это значит хорошо»

Ну, как говорят «ссы в глаза, всё Божья роса». Бодуан констатирует, что 2/3 инвестиций в программу это средства государства и (!) партнеров (!). Я вроде как Вам на пальцах объяснил, что непосредственно из госбюджетов идет лишь 1/5 денег, остальное поставщики и сам Бамбр. Вы же снова – «2/3» из бюджета…

«его риски малы, смотрите как его поддержало правительство»

Просто раскрытие структуры – интегратор - 1/3, государство – 1/3, партнеры – 1/3.

«Когда же государство поддерживает Сухого - ваша логика разворачиваеться на 180 градусов, и у вас это теперь "плохо ибо мало частных инвестиций"»

Малая доля частных инвестиций, да ещё и в России где коррупционная составляющая бюджета проекта может быть более половины общей суммы, конечно же плохо. Плохо, потому как в такой структуре капитала качество прогнозов иное – главное освоение средств (это часть бюрократического менталитета). Опять же отсутствие внешнего финансового и производственного аудита ГСС только подтверждает подобные опасения.
Что до результативности государственной поддержки в Канаде и у нас, то да – эффективно и прямым образом отражается на уровнях продаж, спору нет.

«скажите уж прямо - вы будете придираться к ГСС и Суперджету чтобы они не сделали, как бы не танцевали перед вами- вы всегда будете недовольны.»

Да, говорю прямо – буду придираться, чтобы они не сделали потому как то что авиастроители производят для нас провозные мощности, т.е. средства уже нашего производства. Буду придираться к ГСС, к Boeing, Airbus, Embraer, Bombardier, ATR и пр., т.к. работа у меня такая. :) Но в особенности к ГСС, т.к. компания то работает в моей стране и мне не все равно, какой будет наша авиация.

«Вы ангажирован против них. И "за" бомбардье. Это очевидно хотя бы потому что на этой ветке вы уже раз в 50-й хвалите "бамбов"»

Я не хвалил. Лишь парировал Ваши «сказки». Хотя, признаться честно, CS мне и как инженеру и как экономисту более интересен, чем SSJ.

«и ни разу не сказали ни одного хорошего слова в сторону ГСС.»

Это почему же? Не смотря на необходимость создавать чудовищно сложную логистическую схему, я в принципе, поддерживаю разворачивание производства в Комсомольске. Но, признаться, я тут не объективен т.к. дальневосточник и желаю развития региона любой ценой. :)

«Как будто бомбарды не ошибаються никогда...»

Ошибаться и ввязываться в авантюру, которая становиться национальной идеей – суть вещи разные.

«Ну если Туполева, Ильюшина и Миля ещё можно притянуть за уши "к ангажированности за перевозчиков", то с какие перевозчики летают на "Яковлев"-е???»

Вам такая самолетка, как Як-42 известна к примеру? Между прочим, единственный тип из советского багажа, что имеет все допуски по шумам на местности и эмиссии двигателей для полетов в Европу. Так вот на его модернизацию было немало планов, как и вообще проектиков в КБ. А Як-40 с его неубиваемым планером? Летает же подлец, и заменить нечем. Тоже были планы по ремоторизации. Так что КБ было, и при желании и условиях - могло быть...

Спокойной ночи, радетель за наш авиапром. :)

Максиму

Трудно сказать. Скорее больше в России.

16.09.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский. я вас хорошо понимаю. Во многом вы правы. Но истина в том, что ГСС новичок на рынке, а Бомбер это уже авторитет.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.