Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

17.09.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет кредитной истории? Вы ответственно это утверждаете?
Сколько государство выделило Авианту? Зачтено ли это в расчёт стоимости становления -148?
Сколько само АНТК вложило?
Дайте нормальную раскладку, ведь для Суперджета эти цифры доступны.

17.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"доля кредитов выданных субъектами не связанными с РФ – 27%"

Тот подсчет - неправилен. Какая разница, что в банке есть доля РФ, что от этого кредит перестает быть рыночным кредитом? Совершенно не обязательно.

Так же, забыли подсчитать другие источники, например прямое финансирование в виде выкупа акций Аленией - прибавьте ещё 17%. Есть ещё выпуск ценных бумаг, конечно мы не знаем кто его выкупил, но это рыночный инструмент финансирования, записывать его в госсредства бессмысленно. Примем это "долей не связанной с РФ" для простоты. Тогда курс - от 24 до 26 колебался, то есть рынок выкупил бондов ещё примерно на $200 млн или на 14%. Добавим то, что потратил thales - $139 млн - ещё 10%.

Уже 68% набежало, две трети.

Сколько потратили другие поставщики - точно не знаю, Сафран приводил суммы с учетом движка... Ах, да, сам Сухой вложился в программу очень сильно (вы это же не считаете "долей бюджета"?)

вообщем, говоря что в ССЖ львиная доля денег - государственные - вы Укинский мягко говоря ... преувеличивали. Лукавили тобишь, чтобы оправдать выдуманные вами же обвинения против ГСС. Как видим, гос денег, даже с учетом кредитов Сбера и ВТБ, в проекте заведомо меньше трети, о чем я вам и твержу уже полгода

17.09.2009 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2дим

Кто будет учитывать вложения в уставный капитал ЗАО ГСС со стороны ОАО Компания Сухой - считайте это доля государства = 75%-1акция.

Если мы не знаем, кто купил облигации однозначно считать что их выкупили коммерческие структуры неправильно.

Не надо заниматься подтасовкой.

17.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я ни разу не допустил оскорбления в Вашу сторону, ни назвал работающим (!) в веб-бригаде ГСС и пр. В свой же адрес я, почти в каждом сообщении, слышу...

давайте я попрошу в Вас прощения, за что невольно вас обидил. и мы попробуем с чистого листа. я буду больше вас слушать и меньше спорить, а вы попробуйте, может быть, быть более объективным к новому русскому самолету


В эскизных отделах практически всех КБ лежит ни один амбициозный и действительно инновационный проект
дело в том, что на бумаге и в металле - это две большие разницы. Довести проект до внедрения - сложнее, дороже и в разы более трудоемко, чем просто нарисовать картинку. Кроме Сухого такого не могут (пока?) сделать почти никто, в гражданском секторе по крайней мере. Як-130 и Миг-АТ - очень уважаю, но это не гражданские самолеты



На какой стадии работы по 75-местной версии? Вы можете назвать твердого заказчика SSJ75? Можете назвать когда версия будет сертифицирована? Можете назвать период поставки?
Бамбр же уже продал и CS100 и CS300, начало поставок обоих версий планируется с 2013 года. Конечно не факт, что успеют в срок, но факт, что обе версии создаются и будут выводиться на рынок одновременно


ну, посмотрим что будет. Работы по 75 местной в метал не зашли из за недостатка заказов



Инновационного? Коротко: новый сплав, аэродинамика четвертого поколения, двигатели пятого поколения, следующее поколение ЭДУ (даже тормоза колес шасси с электроприводом), авионика и система управления двух систем принципов. А то что двигатель практически готов, так это только плюс - убран риск

что за сплав? что такое система управления двух систем принципов?

у ССЖ тоже аэродинамика четвертого поколения, и такое же "следующее поколение ЭДУ", такая же новейшая авионика. И новые движки. Конечно, это звучит, "5-е поколение движков" но поколения все же условность, главное харр-ки, которые у САМ-146 если и отстают от geared то насколько я понимаю, не сильно.
Думаеться, аэродинамику Сухие сделали точно не хуже канадцев.

я все же не понимаю, почему программа бомбардье стоит в 2.5 раза дороже? случись такое в РФ - расстреляли бы.



Главный инвестор знамо кто ошибаетесь, см выше. Критикуя проект RRJ, не следует путать причину со следствием. Не Сухой стоит самолет потому, что получил деньги, а напротив, Сухой получил деньги, потому, что строит самолет.



«У ССЖ 122 твердых заказа» Вы уверены?! ;) честно, я не уверен во ВСЕХ из заказах. Та же дальавиа обанкротилась, что будет с IslandAir leasing пока не известно и тд. Но чуть меньше сотни твердых яб им дал смело. А на подходе - новые. От тогоже газпромавиа или малева, например. То есть им вполне достаточно на несколько лет работы.



На моей памяти наверное больше 3-х десятков аудитов в разных фирмах я может быть не так выразился. Вопрос был - заказывала ли фирма, где лично ВЫ работаете, аудит на стороне? для того, чтобы доказать кому-то там что она чиста и невинна? Наша такое не заказывала ни разу, ибо ей это нафиг не нужно. Обороты у нас поболее той же ГСС будет.


В первую очередь сравнивают эффективность проектов и пригодность типов для эксплуатации на внутреннем рынке.
не только. Сравнивают все подряд. То стоимость разработки Ан-148, без затрат на внедрение в серию, сравнивают с общими затратами на ССЖ (которые включают подготовку к серии). То забывают, что разрабтотки то особой у ан-148 не было, была модификация уже наработанных схем. То сравнивают топливную эфективность 78-ти местного с 98-ми местным. То сухой вес сравнят. То сравнят количество летающих на линиях :) забывая когда ан был сертифицирован...

так что в чем то сравнить Це-серию и ССЖ можно. Более точным сравнение получиться, если ГСС-ы удлиннят свой продукт до 115 или даже до 130 мест. При этом они обещали цену в $30 млн. Кстати, вероятно, что удлиннёная версия ССЖ выйдет на рынок одновременно с Це-серией. Что делает сравнение ещё более ярким. А что, хвалёная на 10% лучшая топливная эфективность против почти в два раза меньшей цены. Вы так уверены, что ССЖ не откусит себе кусочек рынка??? а зря.



про цены, я потерял свое время хотя эту ссылку вам уже приводил, но вы же не читаете. Вот вам ещё раз:
Average pricing for the CSeries aircraft is around US$52 million for the 115-seat CS100 and $59 million for the nominal 130-seat CS300 http://www.orientaviation.com/storage/PDF/.../OAMag_V16N04_p26_commuter.pdf

130-ти местник будет стоит в два раза дороже удлинённого ССЖ. Сколько раз вам это можно повторить чтобы вы запомнили я уже просто не знаю...

17.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Шкаликов Александр пишет: Кто будет учитывать вложения в уставный капитал ЗАО ГСС со стороны ОАО Компания Сухой - считайте это доля государства = 75%-1акция.

да знаю я что государство владеет ОАК, та владеет Сухой, а тот владеет ГСС. Однако это НЕ государственные средства, это средства самой компании, как вы не понимаете? она их сама заработала и сама тратит. Государство может поменять совет директоров, но не сможет никогда забрать деньги со счетов Сухого и пустить их скажем, на пенсии. Сухой их засудит.

Тут например, К.Ярослав пишет, о том, что дескать АТНК "сам заработал" - вы почему то ему не указываете на то, что АТНК принадлежит Украине?

> если мы не знаем, кто купил облигации однозначно считать что их выкупили коммерческие структуры неправильно.

незнаем, конечно, но знаем точно, что эти 14% - не пришли из бюджета. Моя цель была не разложить всю бухгалтерию ГСС до мелочей, но указать неправоту тех, кто заявляет что дескать "Главный инвестор знамо кто" и "на Суперджет ушли наш кровные 1.4 млрд" или как там недавно мизин что то в разы больше уже выдумал...

не забываете деньги Сафрана и остальных поставщиков.

например, <<Группа «Сафран» вложила 500 миллионов евро в разработку двигателя САМ 146, кабины и колёсного шасси. http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/... / >>

сколько из этих 500 млн ЕВРО ушло на кабину и шасси?

Сколько вложил в проект сам Сухой, своих, кровно заработанных средств?

итого, доля бюджета будет меньше трети. Я всегда оценивал затраты РФ в $350 млн, то бишь в 1/4 от стоимости. Однако на эти деньги перевооружили КНААПО, НАПО (и частично ВАСО), эти деньги дали работу ЦАГИ и СибНИИА, а так же всем испытателям, сертификантам и прочим вплоть до поставщиков топлива :)

З.Ы. (повтор)...по поводу государственных денег, выделяемых на программу Superjet. Видимо, мало кто знает, что ГСС имеет право тратить эти деньги только на оплату услуг и комплектующих российских поставщиков (напрмер, ЦАГИ, СибНИА). И на оплату собственных работ, предусмотренных госконтрактом (имеющих материальный результат в виде отчётов и т. п.) Так что все российские деньги остаются в России. А приобретение импортных ПКИ ведётся исключительно за счёт привлекаемых кредитов. Ну это так, для справки...

17.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Шкаликов Александр пишет: Кто будет учитывать вложения в уставный капитал ЗАО ГСС со стороны ОАО Компания Сухой - считайте это доля государства = 75%-1акция.

вот вам сравнение. Американское правительсво сейчас владеет около 72,5% акций General Motors. Означает ли, если GM продает Opel, что деньги от продажи пойдут в американский бюджет? :) Самим не смешно?

Компания может иметь гос. долю, но это нисколько не мешает компании быть независмой от государства и его бюджета в денежных или управленческих вопросах. Независмой если не всегда, то уж почти всегда.

Или Citibank. или тысяча других примеров. Та же British Petroleum, стала "частной" буквально позавчера, а до этого у государства был контрольный пакет. Однако это не делало компанию ни "государственной" ни "малоэффективной"

Или вот пример. Газпром. Конечно, стратегически компания делает то, что выгодно главному акционеру, РФ. Но все тактические решения, кула и как тратить деньги, она принимает сама. И не бюджет РФ её кормит, а она кормит бюджет через налоги и дивиденды.

17.09.2009 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> К. Ярослав пишет: Тобишь разработоан за счет антк Антонова

однако, уточним. АНТР Антонова - это НЕ частная компания, она не приватизирована и по бумагам принадлежит Украине, не так ли? Можно ли сказать, что "разработоан за счет Украины"? :)

ведь именно это вменяют в вину ССЖ, указывая на то, что у РФ есть контрольный пакет Сухого. Заметим, даже не 100% как в случае с АНТК, а всего лишь 75%... Поправьте если где ошибся.

17.09.2009 Шкаликов Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Предисловие - Укинский, я восхищаюсь Вашему спокойствию и упорству.

Диму
Из отчета ЗАО "ГСС" - Дата государственной регистрации эмитента: 25.05.2000г.
http://www.sukhoi.superjet100.com/f/documents/qreports/2009_2.doc

Из отчета ОАО Компания Сухой за 2005 год - "...в 1997 году было создано Государственное унитарное предприятие «Авиационный Военно-Промышленный Комплекс «Сухой» (ГУП «АВПК «Сухой»).
...
В целях дальнейшего развития вертикально интегрированной структуры «Сухой» и в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 26.10.2001 г. № 1252 «О создании открытого акционерного общества «Авиационная холдинговая компания «Сухой» и постановлением Правительства Российской Федерации от 29.12.2001 г. № 929 «О мерах по созданию открытого акционерного общества «Авиационная холдинговая компания «Сухой» осуществлено:
...
- преобразование ГУП «АВПК «Сухой» в открытое акционерное общество «Авиационная холдинговая компания «Сухой» с закреплением 100 процентов акций общества в федеральной собственности.
http://sukhoi.org/files/otchet2005_su.doc

>она их сама заработала и сама тратит.

О каком праве распоряжения прибылью у ГУПа Вы говорите?

17.09.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В вышеупомянутом отчете ГСС:
ЗАО «ГСС» было создано АООТ «ОКБ Сухого» (ОАО «ОКБ Сухого») 25 мая 2000г. с целью выделения гражданских проектов ОАО «ОКБ Сухого», признанного лидера авиационной промышленности России в области проектирования авиационной техники различного назначения.
С 08 декабря 2003г., в результате размещения дополнительного выпуска акций
ЗАО «ГСС» посредством закрытой подписки, ЗАО «ГСС» стало дочерним предприятием ОАО «Компания «Сухой».



Т.е. получается что непосредственно от ГУПа ГСС денег не получало.

18.09.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Диму

«давайте я попрошу в Вас прощения, за что невольно вас обидил»

Вольно или намерено, даже обсуждать не хочу. Благодарю за извинения, но это лишнее – я не обижаюсь (норма сетевого общения).

«я буду больше вас слушать и меньше спорить»

Буду рад, если спорить Вы будите в прежних объёмах, но с использованием лексических конструкций не круче чем у собеседника.

«а вы попробуйте, может быть, быть более объективным к новому русскому самолету»

Это сложно. Как уже правильно тут заметил АвиаАлекс, каждый на основе одинакового набора фактов делает свои выводы – это личное право. Т.е. главная цель (мне кажется) установить сами факты, признаваемые любой стороной. Общей же интерпретации, по определению, быть не может – сколько людей столько и мнений. Важно банально уважать отличную точку зрения и не переходить границ доказывая свою правоту…

«дело в том, что на бумаге и в металле - это две большие разницы.»

Когда г-н Погосян затеял проект, SSJ так же был лишь на бумаге, причем как эскизный проект, хотя в это же время в металле был Ту-334, а в начале рабочего проектирования самолет Мясищева.

«Довести проект до внедрения - сложнее, дороже и в разы более трудоемко, чем просто нарисовать картинку»

Естественно сложнее. Вот тут-то и вступает в действие тот самый человеческий фактор, о котором я Вам говорил. Боюсь так же, что не только способности Погосяна убеждать, или амбиции и честолюбие вице-премьера сыграли решающую роль при выборе «национальной авиаидеи»…

«Кроме Сухого такого не могут (пока?) сделать почти никто, в гражданском секторе по крайней мере»

К моменту начала работ, «Сухой» как раз доказал всем, что именно в гражданском секторе он вообще ничерта не умеет (Су-80). Уж простите. Массовый рекрутинг инженеров с других КБ только подтвердил, что на момент победы в конкурсе на региональный самолет – КБ было не способно что либо создать. Парируя Ваши возможные возражения, что мол они же в итоге собрали людей, начали работу, скажу: а зачем? Зачем было переманивать людей, набирать дипломников, когда всё это можно было сделать на базе ещё существовавших гражданских КБ. Сделать избежав массы неизбежных ошибок (при всей схожести проектирование истребителя и гражданского ВС процессы весьма разные). Ладно, это старая песня, и Вам (не обижайтесь) этого не понять.

«ну, посмотрим что будет. Работы по 75 местной в метал не зашли из за недостатка заказов»

С языка пресс-релизов ГСС это переводится – заказов НЕТ.
А в бизнесе – нет заказов, нет интереса, значит нет и разработки. Поэтому, прошу Вас, перестаньте говорить о семействе SSJ, по крайней мере о развитии в нижний сегмент (где к тому же у ОАК есть Ан-148-й).

«что за сплав? что такое система управления двух систем принципов?»

Я же писал об этом. Сейчас просто не найду статью о сплаве (она у меня в бумажном виде). Короче там что-то о весах разумеется и равносильных прочностях, как на растяжение так и на сжатие. В общем, дешевле и проще сендвич-панелей при прочих равных. Что до «систем принципов», то мой мозг не так легко переключается с немецкого на английский и потом на русский, как клавиатура компа. :) Речь идет о совмещении двух философий СУ практикуемых Airbus и Boeing – АТО №92 материал «Система управления нового самолета Bombardier примирит философии Airbus и Boeing». Ссылка на АТО не работает, поэтому даю ссылку на свое старо сообщение от 18.06 http://www.aviaport.ru/conferences/12197,506/#p69070

«Конечно, это звучит, "5-е поколение движков" но поколения все же условность, главное харр-ки, которые у САМ-146 если и отстают от geared то насколько я понимаю, не сильно.»

Про условность спросите Дмитрия Боева. Не условность, увы. И СаМ это день сегодняшний, на принципах вчерашних. 20% меньшего расхода, это сравнение именно что с сегодняшними лучшими образцами. О поколениях, и о исчерпании возможностей сегодняшних ТРДД, рекомендую последний (101-й) номер АТО (материал Алексея Синицкого, «Вектор тяги») – достаточно просто всё объясняется.

«я все же не понимаю, почему программа бомбардье стоит в 2.5 раза дороже? случись такое в РФ - расстреляли бы»

Почему дороже? :) Я Вам вроде как уже два дня объясняю. :)
А вот случись в России… Думаю, что если бы амбиции ГСС выражались не только в планах захватить немалую часть рынка регионалов в мире, но и по технической части, т.е. не в банальном стремлении технологически догнать западных лидеров, а предложить что-то принципиально новое – противников или скептиков (даже не смотря на миллитаристичность Фирмы) было бы на порядок меньше.

«Сухой получил деньги, потому, что строит самолет.»

Не было ни самолета, ни людей для его проектирования, ни мощностей для его производства. Было умение убеждать и красочно рисовать будущее у… не только Погосяна.

«заказывала ли фирма, где лично ВЫ работаете, аудит на стороне? для того, чтобы доказать кому-то там что она чиста и невинна?»

Заказывала. И та в которой я сейчас работаю, и те в которых работал раньше. И главная цель не только доказать, что «чиста и невинна», а как я уже говорил – увидеть объективную картину, беспристрастными глазами стороннего наблюдателя.

«если ГСС-ы удлиннят свой продукт до 115 или даже до 130 мест»

Ключевое слово – если. Конечно в случаи Бамбра тоже есть это «если». Но, только вот они-то сразу идут в эту размерность.

О цене? Да много. Очень много для регионального самолета, но очень даже привлекательно для магистрального, тем паче, что к моменту выхода на рынок, это будет магистрал фактически без конкурентов. Так, что тут необходимо видеть некий баланс, который уверен, долго искали маркетологи Бамбра (не полагаете же Вы, что они не задумывались о том, что тот же Эмбраер предлагает свои самолеты в 1.5 раза дешевле). Понимают, за что заплатят и перевозчики, будьте уверены – иметь монотипный парк для разных типов сетей, разных пассажиропотоков – стремление всех. Есть ещё один обещанный фактор, который привлекает – максимальная дальность 5460 км.

«про цены, я потерял свое время хотя эту ссылку вам уже приводил, но вы же не читаете. Вот вам ещё раз: Average pricing for the CSeries aircraft is around US$52 million for the 115-seat CS100 and $59 million for the nominal 130-seat CS300»

ОК. Сначала было подумал, что у Люфты, как у стартового заказчика естественный в таких случаях дисконт… Но как-то несолидно давать дисконт менее 5%. Ваша ссылка рабочая, моя рабочая, т.е. первоисточники… Потом подумал и решил проверить одну свою мысль… Скайп, звонок во Франкфурт, приятель-немец работающий в Люфте (вместе учились) все подтвердил. Суть - в разных конфигурациях. Для Свиссов берут слегка (эконом + премиум-эконом) измененную базовую конфигурацию на 100 кресел (новый тип идет на замену ВАе-146), а в Вашей ссылке речь идет о более дорогой компоновке салона на 115 мест. Так,что я все равно оказался прав – печка :) от которй нужно плясать – 51 миллион долларов.

«130-ти местник будет стоит в два раза дороже удлинённого ССЖ.»

А сколько будет стоить удлиненный SSJ? Он вообще будет, и когда будет?

«честно, я не уверен во ВСЕХ из заказах»

Я же совсем не уверен, уж опять простите. Маленькое «следствие» по заказу ItAli, дало очень странные результаты… Выяснением, где действительно твердые заказы, а где выдаваемые за них «Основные положения договора о приобретении…» нужно заняться отдельно.

18.09.2009 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Укинский

"Маленькое «следствие» по заказу ItAli, дало очень странные результаты… Выяснением, где действительно твердые заказы, а где выдаваемые за них «Основные положения договора о приобретении…» нужно заняться отдельно."

Так Вы продолжаете утверждать, что ItAli просто так дала миллион долларов ГСС?

18.09.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский пишет:
Зачем было переманивать людей, набирать дипломников, когда всё это можно было сделать на базе ещё существовавших гражданских КБ.



На базе существовавших тогда КБ можно было бы сделать только железку. А вот ее продать, сделать не железку - а товар - они не были способны. Вот тут и оказалась важна способность ГСС убедить чиновников, банки, партнеров, покупателей - и прагматическое желание делать именно бизнес - а не просто создавать "образцы авиационной техники".

18.09.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, а не странно ли делать бизнес без изделия? Да, бизнес-опыта возможно у Сухого поболе других КБ, но почему же надо было и технический вопрос под себя подминать. Ведь ССЖ и ОАК начинались практически одновременно, а их раздельное существование у меня до сих пор вызывает непонимание. Почему нельзя было просто наладить разделение функций?

18.09.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, что-то путаете. ОАК образована только 2006 году, когда уже заканчивалось рабочее проектирование ССЖ.

18.09.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Потому что Жигалов Дмитрий надо задавать меньше вопросов. И потому, что на это были объективные причины, которые Вы никогда не поймете. И ради этих причин этот проект планировался с самого начало 2000-х отдельно. Нам нужен был опыт и иностранные партнеры которые должны нам были его дать. Без этого никак, следовательно необходимо было ввести их в увтавной капитал кампании и дать им долю акций. Как вы представляете себе передачу доли акций ОАК иностранцам (ведь помимо SSJ там еще есть куча различных оборонных разработок)? Именно поэтому и решили создовать отдельные проект и отдельную компанию. Увы, Дмитрий, очень жаль что Вы этого не понимаете.
Вообще, Дмитрий, очень подозрительно. Почему вы всегда задаете столько вопросов? Это раздражает и наводит на разные мысли. Практически нет ниодного поста где бы Вы не задавали свой вопрос. Почему, Зачем Вам надо?
Просто таким образом узнаете информацию или американский шпион? Поверьте таким способом, Вы, больше информации о проекте не узнаете, а в остальном это только сильнее наводит на подозрения и еще больше раздражает людей.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.