Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

19.09.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А причем тут сын Иванова? Он же вроде банкир?
И вообще тезис "государство может все" делает бессмысленным дальнейший разговор (да и весь предыдущий тоже). С этим Вам лучше на политический форум.

19.09.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения. Вся дальнейшая дискуссия на эту тему скрыта.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как выяснилось, история для лохов в СССР называлась "История КПСС". Собрание легенд и преданий, которые мы всей страной дружно учили и верили в их абсолютную истинность. И отчасти это так и было. Жалко только одно: истина, описанная в этом талмуде, изменялась вместе с политическим курсом партии.
И была ещё и другая часть (не меньшая этой, почитаемой), которая в сей труд не вошла. И когда она стала общедоступной, стало ясно, что мы все здорово оболванены.
И началось новое мифотворчество. Построенное на сплошном отрицалове. Без этого вроде не можем? Некоторые так и ходят в святой вере к писанному и печатному слову, сказанному с высоких и солидных трибун. И тоже колеблются вместе с текущим курсом.

А вы тут о какой-то немногозначащей "википедии для лохов". Лохотрон - ситема, а потому самиздатовской быть не может. Слабо.Это же дети и дилетанты по сравнению с централизованным навешиванием лапши! Что нашим, что американским, что работы отдельных фирм.

19.09.2009 Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

квондик, иногда лучше жевать, чем говорить, это про тебя :))))
Результат у Лаврентия Палыча, "который просто жестко управлял" налицо в отличии от :)
А пинание мертвого льва на интернет-помойках недорого стоит.
Да и вообще любителям попинать "совков", ребятки вы сначала вдумайтесь, в "совке" самолеты подобные ССЖ строились в количествах тысячи штук и несколько типов, "совки" делали всю линейку самолетв от Як-18 и Ан-2 до аэробусов, сейчас же каждый построенный новый русский самолет встречаем с большей помпой нежели америка свой новый авианосец. Может стоит присмотрется повнимательней к той системе (да сейчас советский опыт иногда даже вреден, но вот полностью его отрицать может только идиот).

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И это говорит Максимка? У вас раздвоение личности?

19.09.2009 Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я просто старше тебя, повзрослеешь поймешь (хотя некоторые на всю жизнь такими остаются)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А сколько лет если не секрет, хотябы в десятках. Двадцатый, тридцатый, сороковой....? А то вот не пойму, как люди такие однозначные выводы делают, по одному интернет-нику?

Пожалуй первое сообщение ваше более-менее осмысленное, но как то не стыкуется с той оголтелой защитой ЫЫО, что была раньше. Вы вот говорите , что взрослый, а у меня сложилось впечатление, что вы вчерашний студент, который только что дорвался до работы, ему дали компьютер с Катией, сборку какую нибудь под его ответственность дали править, оклад 25000 руб, и на общем диске куча рекламных роликов по ЫЫО, насмотревшись которых, он пришел на этот форум с пеной у рта доказывая какая ГСС хорошая фирма, тем самым подсознательно оправдывая свою неудачность и никчемность.

19.09.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Максим, ради "тысячных серий всей линейки" надо и жить как при Лаврентии Палыче или хотя бы как при совке. С последним я знаком лично и снова не хочу.

19.09.2009 Максим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Моя бабушка кстати конец тридцатых и пятидесятые очень хорошо вспоминает.
Да и я застал немного, поздний СССР это конечно что-то с чем то, но вот с утверждением что ради тысяч самолетов обязательно жить как при СССР не согласен, Амерам с Европой удается же :)
А в организации промышленного производства у СССР есть что взять и чему поучится, а то простите мы сейчас, как предвоенная Италия - еденичные образцы рекордных самолетов еще с грехом пополам можем рожать, а вот более менее серию выдать - все приехали, дай бог ССЖ с Аном и Ту как то переломить ситуацию. (у военных чуть лучше вроде как, но и то КнА и Иркутск только спсобны серийно чего то делать)

19.09.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

19.09.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Диму

«Погосян выиграл конкурс не столько потому, что у него самолет был "более готов" или там из за пробывных способностей. А потому, что он привелек западных партнеров, инвесторов и написал маркетинговое обоснование.»

Именно, что из-за пробивных способностей. Пробивных по отношению к людям вообще не понимающим, что такое создание, производство и продажи гражданских ЛА – чиновникам лишенным стратегического мышления. Привлечение именитых партнеров на тот момент только обещалось, все переговоры и договора последовали заметно позже принятия решения о программе «Сухого». Просто признайте это – Погосян пробил проект, сумел развесисто и вкусно навешать на уши, умело сыграл на личных амбициях и чувствах Иванова, Алешина и пр. Тут нет ничего зазорного или постыдного – так поступали, с разным успехом, практически все Генеральные советских времен. Я, совершенно серьезно и искренне, отдаю должное такому таланту Михаила Погосяна (сожалея, что подобного «толкача» нет, к примеру, у Ка-92).
Правда, времена изменились. Если раньше благодарность КБ за победу в подковерной борьбе выражалась в вывозах Бугаева и Устинова (их приближенных) на рыбалку-охоту или просто в хвалебних речах на комиссии в ЦК, то сегодня… Зачем тогда придуманы многочисленные схемы откатов и отмывов, созданы оффшоры, ведь на грамоту Президента или Орден за заслуги перед отечеством квартиру для ребенка в Лондоне не купишь, в салон Бентли с ним не пойдешь… Повторю свой вопрос – вы считаете что цепь принятия решений и руководство курирующие авиацию и авиапром – сфера свободная от коррупции?
Так, пожалуйста, не твердите постоянно, что SSJ реализуется лишь благодаря «убедили, привлекли, обосновали» и пр.

«Остальные же КБ работали по советски - сначала получим госсредства, потом нарисуем чтото, потом уже будем думать, а кому это вообще нужно.»

Вы уверены? Тогда не обижайтесь на слова звучащие в Ваш адрес на этой (и других) конференциях.

"Ни Туполев ни Мясищев не смогли похвастаться привлечением частных инвестиций в проект, а в начале 2000-х это было решающим. Денег не было у государства вообще.»

Так масштабное финансирование ГСС и началось одновременно с потоком нефтегазовых денег в страну.

«Проект RRJ был единственный с прицелом на огромный мировой рынок»

С прицелом? Может лучше с детальным просчетом? И может лучше для начала было решить задачу стимулирования и удовлетворения внутреннего спроса, который теми же западными производителями расценивается, как немалый?

«не только убеждать словами, но и привлекать маститых партнеров в виде боигна, алении, тхналеса и пр.»

Боинг не партнер, а консультант не несущий никакой ответственности. Даже заявления, что мол американцы предоставят ГСС свою систему ППО – канули в лету.
Другие? Ну так говоря, что подобное партнерство свидетельствует о перспективности проекта (капиталовложений в него), следует помнить, что все западные партнеры в разной степени снижают свои риски имея диверсифицированный бизнес, в отличии от нашего гражданского самолетостроения где все яйца сложены в одну корзину – ГСС. Более того, я бы не забывал, что та же Аления вместе с ATR, косвенно или прямо, обеспечила (компенсировала) возврат средств еще до результата с SSJ – являясь частью Finmeccanica – отмена пошлин на ВС до 50-ти кресел, т.е. открытие нашего рынка для ATR-42, строительство производства AW-139 в Подмосковье, т.е. окончательные похороны перспектив Ка-62 и опять открытие рынка.

Ну и само «привлечь маститых партнеров» состоялось лишь после вложения средств российской стороной, и гарантий что программа ГСС является для правительства РФ приоритетной ни смотря ни на что (что переводится, как «русские будут давать деньги, даже если экономически это будет не оправдано»). А помня, что именно из-за отсутствия такой принципиальности государства, как инвестора, и умерла программа Дорниер – это один из главных мотивов. Из чего следует, что оценивать работу ГСС, как эффективный бизнес – по меньшей мере пока ещё очень рано.

«Почему тот же Яковлев вышел из ССЖ? Они не захотели работать в системе разделения рисков и прибылей. Им хотелось просто получить деньги но ни за что не отвечать.»

Может имея опыт в гражданском секторе, они просто не захотели брать на себя ответственность за человеческие жизни, видя как авантюрно решаются на ГСС текущие проектные и производственные вопросы?

«Однако я не вижу тут огромной революции, в сравнении с тем же ССЖ. Во первых, то что они задумали - ещё неизвестно как себя покажет. Совмещение ежа с ужом, рискованно. Во вторых, и у Айрбаса-ССЖ можно отключить автоматику (там насколько я помню 3 уровня автоматизации вплоть до полностью ручного). Не убеждает.»

Эксперты, а так же сегодняшние и потенциальные покупатели, однако другого мнения.

«Новизну остального обсудили ранее - нет так ТАКОЙ уж новизны чтобы оправдать удорожание проекта до 3.4 млрд (пока)»

Действительно, обсудили уже не раз. Так, что я не буду повторяться. Если Вы не видите разницы в степени инновационности, не видите разницы в объемах работ двух проектов, не понимаете что CSeries это два самолета в одном – повторюсь, это Ваши проблемы восприятия действительности, которые я правда списываю на Ваш непрофессионализм.

«понимаете, для того чтобы "перегнать" надо для начала "догнать". для того, чтобы сделать самолет на порядок лучше чем у конкурентов, надо для начала просто сделать хоть чтото и показать хоть какой то результат, начать зарабатывать себе мировое имя.»

Готов согласиться, с одним условием – незачем строить тогда наполеоновские планы по захвату немалой доли мирового рынка. С продуктом который просто соответствует конкурентам, как по ЛТХ (или превосходит на несколько процентов), так и по цене, но который «кот в мешке», в серьез надеяться на это – просто смешно… Простите.

«Например, начиная с 20-й машины будет уже много нового внедрено. А там и до черного крыла недалеко.»

Ну-ну… Боюсь, что теперь есть «новая поляна» - МС-21.

«давайте я тоже расскажу что позвонил другу в канаду и он мне рассказал что средняя цена - это 59 млн? вы тут шли на принцип, так что пока не приведёте ссылку, рабочая цифра остаеться 52-29 млн - СРЕДНЯЯ цена средней же комплектации це-серии.»

Даже не буду рассказывать, что мой источник далеко ни линейный менеджер. Ссылку на официальное сообщение о контракте с Люфтой я приводил. Сумма – 1530 миллионов, цена CS100 соответственно 51 миллион. http://www.bombardier.com/en/.../press-releases/details?docID=0901260d80088e67

«видете Укинский, сколько дятлов?»

Вы вроде как уверили читателей, что будите соблюдать политес?... Ведь, не мало участников конференции может употребить эпитеты по круче «дятла» в отношении и Вас, но этого не делают. Сорри за "воспитание", но Вы вроде как пообещали...

«все цифры уже вроже обсудили, выяснили что гос.средства в ССЖ - не более чем 25% от 1.4 млрд, даже с учетом того, что у Сбера и ВТБ есть госдоля. Выяснили, что эти деньги пошли только на оплату работ в России - же, того же ЦАГИ, Сибнииа, испытаний, и пр, то есть не вышли их РФ и работали на нашу экономику. Мало того, ЦАГИ вообще все равно, какой самолет продувать, ССЖ или Ту, главное чтобы деньга платилась»

Это Ваше мнение, что мы выяснили. Я пока его не разделяю. В идеале – нужна аудиторская проверка, тогда не только я смогу согласиться с выводами, которые Вы делаете лишь на основании того, что заявляют нам сами ГСС и Погосян. Без аудита? Нужно внимательно и скрупулезно изучать те бухгалтерские документы и отчетность, что доступны обывателю. Надеюсь, когда появиться время – покопаться. Но даже сейчас могу сказать, что все не очень похоже на ту картину, что Вы и ГСС рисуете.

19.09.2009 Ntone пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<i>С прицелом? Может лучше с детальным просчетом? И может лучше для начала было решить задачу стимулирования и удовлетворения внутреннего спроса, который теми же западными производителями расценивается, как немалый?</i>
Укинский, а почему (аналогичный 334-му в региональном) в даже более востребованном магистральном сегменте, замечательный (по аэродинамике, например) 204/214 так и не удовлетворяет внутренний спрос, а сдаёт его иностранцам. Не кажется ли Вам, что с 334-м, доведи создатели хоть одну попытку выпуска до конца, был бы такой же пшик. Причём все проблемы 204-го в полной мере можно отнести к 334-му, начиная с 3-х членного экипажа.

<i>Если Вы не видите разницы в степени инновационности...</i>
Если инновационность снижает цену билета при прочих равных, она оправдана. Я так понимаю, что основной аргумент в пользу оправданности - унификация парка самолётов, снижает издержки на обслуживание столь значительно. Тем не менее даже если она даёт столь чудесный экономический эффект, лично для меня это не очевидно, поскольку замена всего парка ВС, дело дорогостоящее и длительное.

19.09.2009 Рыжков Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Krendel V.M.

На сайте Туполева про этот самолет сказано:

"Проектирование самолётов ведётся по АП-25 с учётом перспективных требований международных норм (FAR/JAR) по сквозной CALS-технологии в единой среде полного электронного описания изделия в процессах проектирования, производства, обслуживания в эксплуатации, обучения лётного и технического персонала. Внедрение методик, единого программного продукта, передового проектного и производственного оборудования выполнено в Туполевском КБ, на серийном заводе (КАПО им.С.П.Горбунова) и ряде предприятий соисполнителей."

Я не вижу здесь ни одного слова в совершенном времени про сам проект, только про методики какие то. Так что что там сделано понять невозможно. С двигателем АИ-22 тоже не менее понятно, что то про стендовые испытания и не более. Может быть я не в курсе, но почему бы Туполевцам не написать что то более внятное. И вообще, почти все что оговорилось про этот самолет 8-10 летней давности.

19.09.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ntone



«Укинский, а почему (аналогичный 334-му в региональном) в даже более востребованном магистральном сегменте, замечательный (по аэродинамике, например) 204/214 так и не удовлетворяет внутренний спрос, а сдаёт его иностранцам. Не кажется ли Вам, что с 334-м, доведи создатели хоть одну попытку выпуска до конца, был бы такой же пшик. Причём все проблемы 204-го в полной мере можно отнести к 334-му, начиная с 3-х членного экипажа.»

Разделяю Вашу мысль полностью. Но только не стоит ждать, что в случаи SSJ, когда экипаж будет двухчленный и пр. история не повториться. В этом-то и дело! Есть такое понятие, как степень степень доверия покупателя к продукции продавца. К сожалению нужно признать что в совокупности отечественные производители, за полтора десятилетия, утратили доверие даже наших перевозчиков. Не малую роль тут играет и наш менталитет, который не меняется уже столетия – импортное, заграничное мол лучше русского, лапотного… Перебороть устоявшуюся практику? Трудно, очень трудно. К этому, как Вы правильно заметили, необходимо добавить обязательную готовность, продавца обеспечивать условия работы перевозчика, оперативно реагировать на требования и т.д. Почему я сомневаюсь по этой части в ГСС?.. Когда Аэрофлот выводил на линии Ту-104 – одновременно, потребовалось практически все АП капитально реконструировать (польза была огромной), это хорошо понимал Туполев с самого начала, как бы сегодня сказали лоббируя масштабную модернизацию наземки. Сегодня же М.Погосян заявляет, что его дело создать современный самолет, как и с каких полосос он будет летать – не его дело. А ведь, это косвенно иллюстрирует ту самую готовность производителя (ГСС) реагировать на потребности эксплуатанта.

«Если инновационность снижает цену билета при прочих равных, она оправдана. Я так понимаю, что основной аргумент в пользу оправданности - унификация парка самолётов, снижает издержки на обслуживание столь значительно. Тем не менее даже если она даёт столь чудесный экономический эффект, лично для меня это не очевидно, поскольку замена всего парка ВС, дело дорогостоящее и длительное.»

АК которые на собственные средства, сразу в собственность, приобретают ВС – можно пересчитать на пальцах. Это я к тому, что «замена парка, дело дорогостоящее». Доля же лизинговых платежей в тарифах не решающая, как это не удивительно (особенно, когда мы имеем на рынке большую солянку из техники с разным налетом, историей эксплуатации и пр.). Главное – стоимость обслуживания, топливная эффективность. Так вот как раз по этим критериям CS обещает быть вне конкуренции, как среди регионалов так и среди «младших версий» магистральных судов – на 20% выше топливная эффективность, на 15% ниже стоимость обслуживания.

19.09.2009 Krendel V.M. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:31 Рыжков Сергей пишет: "На сайте Туполева про этот самолет сказано..."

Мало ли чего сказано на сайте Туполева. Рабочий проект Т-324 завершен и был готов к передаче на опытное производство в 2003 г. Кстати, таки да - первый полностью "цифровой" проект на пост-советском пространстве.
КБ сделало все, за что имело возможность заплатить из собственного кармана.
Дело стопорнулось ровно на том же, что и в случае с Т-334 - не было денег на организацию производства.
Сегодня проект похерен. Казанцы по инерции ещё считают себя производителями этой машинки.
Однако в ходе последних реформаций в головном КБ, согласно указивкам клОАКи, дирекция проектов Т-324/414 была расформирована.
Финита. Собственно, на этом предлагаю обсуждение 324 и закончить.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.