Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

> К. Ярослав пишет: Д436 не собирают, потому как еще не рентабельно, но КД есть, при чем здесь права ? Права использовать КД ? ))

именно так. Вы похоже ещё живете в эпоху СССР. Производить движок, не имея на него авторских прав - невозможно, без разрешения правообладателя. Может быть у вас на Украине так принято (ремонт МиГов без санкции КБ) но во всем мире это называеться пиратством при со всеми соответствующими.

"Случись чего можно было бы производить" - это любимое объяснение украинцев, доказывающих "преимущества" не русского д436. Рыжков Сергей это уже объяснил. Пусть Ивченко-прогресс войдет в ОДК, тогда все будет иметь смысл, но не ранее. Сейчас же, д436 - 100% иностранный, при том что сам146 хотя бы на 50% - русский (по авторским и прочим правам, не спешите пускаться в измерение количества заклёпок, именно права на изделие - то что важнее всего)

Случить что - это то же самое, что и перевод производства ТВ3-117 в России, о чем я писал выше, или Вам аналогия непонятна ?
А плата роялти - это и есть законное право производиться изделие, какие проблемы ? КД потому и передали, что знали - роялти останется точно.

И еще - по ящику лет 10 тому назад говорилось, что Россия учавствовала в разработке Д436 для Ту-334 на "паритетных началах" - вкладывала свои деньги.
Очевидно, что в этом случае она не будет платить роялти, есть ли у кого информация по этому поводу ?

> C Сергей пишет: Ваши сообщения буквально через несколько строк: "итого: из всех 19-ти построеных на Украине и в Иране Ан-140 летает 12. 63%" и "вижу что за аж 12 лет построили 22 самолета, из них летает только 15. Этожж неспроста."... Вы бы сами определились, да, сколько их выпущено, а сколько летает? :)

читайте, внимательно. 19 НА УКРАИНЕ И В ИРАНЕ. Из них летает только 63%, остальные или упали или приземлены из за ужасного ППО харьковчан (да и АТНК здесь тоже несет ответственность за свой продукт).
+3 в Самаре (совсем недавно, как у них дело пойдет, в том числе с поддержкой - ещё не ясно, поэтому они и подсчитаны отдельно)

Ленивое перебрасывание песочка детскими совочками .....

2 AviaAlex3

"Не иначе как запахло адской серой ...... вот набожные французские католики и готовят отступные.
А оплачивать развод заставят Российский бюджет - ведь немалая доля затрат гарантировалась гарантиями Правительств РФ и Франции. I love this game!"

Серой пахло, видимо, с самого начала. Думаю не стоит придавать столько значения весьма общему документу 2005-го года.

mentat,

согласно документу "Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям" Вы применили некорректный приём за номером 6:

6. Imago (здесь: подмена - лат.)

"Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается."

То есть как только начал не очень приятный разговор о структуре капитала в контексте 0,32% акций ПауэрДжет (Кстати, ещё про какие-то дочерние клоны ярославские нам тут сказки рассказывают, а до этого про интернациональную компанию рассказывали), так из меня сразу чучело начали делать. В точности по Карлу Чапеку.

И странное дело, что Вы оборвали цитату из Шукшина на самом двусмысленном месте - с точки зрения ВАШЕЙ формальной логики. Хотя с точки зрения семантики всё равно - что стратегическая философия, что

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00047/56900.htm
Метатеория - (от мета...), теория, анализирующая структуру, методы и свойства какой-либо другой теории — т. н. предметной теории, или объектной. Термин "М." осмысленно употребляется лишь по отношению к некоторой конкретной предметной теории; так, М. логики называют металогикой.

;о)

"мы же не в Филях" - забавно, но московский офис нашей компании как раз в Филях. Так что (обращаюсь ко всем любителям литературных приёмов) - кончайте заниматься "трепанацией" и давайте по существу.

По существу же ситуация такая. Сначала усиленно опровергались расчёты журналистов, насчитавших расход у ССЖ-95 в 1780 (насколько помню) - по перелёту Новосибирск-Москва, а теперь активно используем эти данные для того, чтобы утопить Ан-148. Уж будьте последовательны. Если официального расхода топлива нет, то нечего и приводить "слухи". Или дайте расчёт от факта после контрольного взвешивания, официально и с публикацией для всеобщего обозрения. Или не морочьте людям голову рассказами про "более современный Сам-146". А то начнём по новому кругу разбирать семантику ЛТХ "современный".

А так... ждём-с до декабря и дочитываем рассказ Шукшина до конца:
http://bookz.ru/authors/6uk6in-vasilii/srezal/1-srezal.html

> C Сергей пишет: По итогу я наблюдаю скорость у:
Ан-148 порядка 800-870 км/ч

это максимальная, не экономичная скорость. В этом режиме Ан148 кушает едва ли не больше горючки чем SSJ и нормальные авиакомпании летать на такой скорости не будут. Читайте РЛЭ.

SSJ же имеет крейсерскую скорость порядка 0.78 М, выше чем у всех сравнимых самолетов.

Ну и конечно, если разница в 22% пассажировместимости вам кажеться несущественной, тогда о чем дальше говорить


C Сергей, вы там философствовали про игнор, умудряясь при этом хамить и обзывать опонента. Как это типично.

"не опровергаете мою фразу ... по всей видимости помня мой линк на схему новых агрегатов для АН-148" не помню я такого линка, если вы его и приводили на этом форуме, то я или не читал той темы или у меня не открылась картинка.


> Основные, планер, двигатели, ВСУ, исполнительные механизмы и агрегаты либо украинские либо российские, а то что лампочки немецкие - дак фиг с ними.


Цитата:
Из российских комплектующих Ан-148, ежели укрупненно:
- все огнетушители - автоматические и ручные;
- кислородное оборудование;
- КСЭИС;
- САУ/ЭДСУ;
- FMS;
- радиокомпаса, аппаратура DME, радиотехническая система ближней навигации;
- агрегаты топливной и гидравлической систем;
- система уравления и индикации топлива;
- ответчики УВД и госопознавания;
- аварийные радиомаяки и радиостанции;
- электрокраны, элементы электромонтажей и проч...
- регистратор параметров прочности;
- пассажирские кресла;
- колеса, шины, тормоза и агрегаты тормозной системы...
все сие можно просмотреть на уже приводимой здесь стандартной спецификации Ан-148, Приложение В, на стр.435-451...пусть даже немножко устареывшей...

По моему, это не тянет на "огромную долю"

Этот список приводился не раз и не два, как можно, Сергей, так избирательно пропускать мимо ушей то, что не укладываеться в ваше мировозрение?

читаем далее, лейтенант пишет:

---

в Ан148 "с запада", ежели по-крупному:
- кондиционирование и наддув - от Liebherr (Франция);
- вся радиосвязь, пульты FMS и радиовысотомеры - от Rockwell-Collins (США);
- курсовертикали - от Litef (Германия);
- аккумуляторы - от Varta (Германия);
- каналы генерирования - от Thales (Франция);
- разъемы, реле и контакторы - от Deutsch (Франция);
- все провода и кабели - от Raychem (Великобритания);
- сигнализаторы обледенения и датчики пожара-перегрева - от Vibro-Meter (Швейцария);
- блоки фильтров гидросистемы - от Pall (Германия);
- воодовакуумная система (попросту - сортир) и вся "сантехника" - от Monogram (США);
- вся светотехника - от Hella (Германия);
- ДАЖЕ штурвалы, и те - от Crouzet (Франция), пожалуй впервые в истории отечественной (в смысле - СНГ) авиации...

...ну и по мелочам...в итоге - всего:
47 производителей из 12 стран плюс 34 производителя из Украины - всего получается 81 производитель не из России и на их долю, на КАЖДЫЙ самолет, ориентировочно ВАСО должен выкладывать порядка $18-20млн!

А сколько ж тогда остается на долю производителей из России? А?
И кто это считал из умников от ОАК и ИФК?

---

+ двигатели - Украина, + ВСУ - Украина, и ещё 34 производителя из Украины...


> Список-то большой, но суммарная стоимость западных очень мал. Несоизмеримо мал с SSJ.

вы или неосведомлены или обманываете. Суммарно, согласно внутренним документам АНТК, ВАСО за каждый АН-148 должен проплатить на Украину не менее $15-17млн. http://www.aviaport.ru/conferences/40911,48/ То есть много более половины стоимости.


> На что и указал, но для Вас это - "бабская болтовня".

бабская болтовня, для меня, это ваши обсуждения моей скромной персоны размером в три абзаца + рассуждалки-пророчества в стиле

> C Сергей пишет: Из серии "ну раз уж все воруют в этом магазине, то и я украду себе телевизор, но давайте помнить что воровать не хорошо, я отнесу еще один телевизор домой, и воровать больше не будем"
или "известный же факт, если Вам что-то расскажешь и укажешь что все не совсем так, Вы промолчите, а потом через пару недель Вы напишете фразочку типа

и прочий флуд. Пишите по делу, факты и не переходите на личности. Про желательность общения без хамства вас или научили в школе или нет, тут уж я помочь не смогу :)

2 дим

В вашей же ссылке

---

всего "украинская доля" в цене____11.21___12.94,

---

при каталожной цене в 25 млн долларей это сколько в %?

2 дим
Смотрим дальшей. сколько из указанной сумммы занимают двигатели? Идем сюда
http://www.aviaport.ru/news/2009/09/14/181445.html
сколько процентов вернуться обратно и сколько процентов всего уйдет на Украину?

Как посчитаете - осчастливьте нас резульататми в цифрах, а не словами. Спасибо.

Как можно сравнивать новейший SSJ и самолет склейный по канонам советской эпохи - Ан-148, ума не приложу

По комплектации Ан-148:

http://content.foto.mail.ru/mail/ssn_ua/ai222k25f/i-3.jpg - сплошные нерусские аббревиатуры

И у самолёта, в отличие от ССЖ - есть сертификат типа №СТ-264-АН-148 от 26.02.2007(по брошюре ИФК "Семейство самолётов Ан-148"):

Самолёт удовлетворяет современным требованиям по шуму на местности и по эмиссии двигателей. Переписывать литературно всякие перечисления ИКАО, АП, FAR, JAR - ломает.

Вот почему производство на ВАСО до сих пор не налажено толком и зачем Шушпанова с ВАСО перебросили в Ульяновск? Есть версия, что видимо все чиновники ОАК были очень заняты разработкой и испытаниями ССЖ - чтобы уложиться в сроки, иначе они все лишаться своих постов.

> AviaAlex3 пишет: А оплачивать развод заставят Российский бюджет - ведь немалая доля затрат гарантировалась гарантиями Правительств РФ и Франции. I love this game!

вам невозможно угодить. Делаем движки сами, никто не покупает - виноват запад, правительство (денег не дают) и "наши бракоделы". Делаем совместно с западом: "а это уже не русский движок, дежателем сертификата, думаеться будет снекма" и понеслось. Сообщили вам о возможности выкупа 50% акций снекмы - вам это тоже не в радость, ибо дескать "русский бюджет пострадает"

Ну при чем тут бюджет? написано же - Сатурн может расплатиться своими акциями, которые он же и "напечатает". Просто сейчас его акции не в цене особо, выкупать долю рановато, а потом будет видно.

AviaAlex: вы типичный пораженец. У вас всегда стакан не только полупустой, он у вас "выпущен на западе, пуст, грязен, сворован" при любом раскладе. При этом вы умудряетесь называть всех флудильщиками - воистинну у кого что болит тот о том и говорит.

> C Сергей пишет: Отдельно про катастрофы:

[болтология пропущена...]


> Но блин, где вы видели в современных ЖПС погрешность до 500м чтобы так отклониться??

однако отклонились. Вы выводов не делаете. Человеку со стороны ясно, что или сей прибор барахлил, или не было дублирующих приборов, или что-то ещё. Почему то подобные катастрофы не случаются с теми же Б-777 или А340?



>> Украинская сторона засекретила результаты расследования.
Это вообще маразм.

эта фраза из приведенной ВАМИ ЖЕ ССЫЛКИ на реестр Ан140. Которая там повторяеться для 2-х катастроф. Вы хоть иногда читаете ссылки, которые приводите сами или нет?



>>Мало того, это недостаток конструкции самолета и/или недостаток системы подготовки летчиков >>и/или отстуствие системы предотвращения человеческих ошибок в подобных случаях а-ля Айрбас. >>Как врочем и недостаточная дублированность приборов.
Мде, я так понял что Вы не читаете про дублирование.

я писал про "недостаток конструкции" и "и/или отстуствие системы предотвращения человеческих ошибок в подобных случаях а-ля Айрбас"
дублирование имелось в виду, что при отказе одного прибора - должны работать дублирующие системы навигации. При этом пилот не должен смотреть на два разних индикатора, и сравнивать, какой из них прав, а какой лжет, система должна сама решить, какой из приборов отказал. Если конструкторы поставили пилота перед выбором (смотри на резервный индикатор! и лампочки что основной врёт мы не включим!) то это недостаток эргономики кабины, непродуманность, неудобство, которое может привести к тому что случилось. человеку свойственно ошибаться, философия того же Айрбаса - изходить именно из этого



>>вот, вот - уперлись, по хохляцки, рогом, не захотели признавать свою вину не в чем. Обычное >>"а шо, а мы ни шо!"

Я понимаю ХАЗ.
Он предусмотрел вероятность отказа. Продублировал. Обязал контролировать оба прибора.

я уже писал выше, что это "Обязал контролировать оба прибора" - катастрофический просчет в идеологии и эргономике.


В итоге: таки отказал. Дублирование функцию выполнило. Летчик нарушил правила и непроконтролировал, после этого: "а давайте вы тоже будете виноваты? могли же поставить красную лампочку если показания приборов не совпадают"

а почему не поставили красную лампочку-то?

мне не интересны все оправдания ХАЗ-а, но со стороны видно, как чисто по хохляцки они уперлись рогом, умыли руки, и сложили с себя ВСЮ вину и за отказ своего прибора и за непродуманность системы дублирования. Даже лампочку не поставили. Но считают себя чисто-невинными во всем.

за что и получили, не только отказ от дальнейших закупок самолетов азербайджаном, но и установку всех уже купленных на прикол. Позорище, а не После Продажная Поддержка заказчика. По совковому, типа ты купил - "твои проблемы, уходи не мешай".



ХАЗ естественно не испугался угроз и решил отказаться от ответственности...

и потерял: заказчика, самолеты, деньги, репутацию. Зато гонор показал, почти как "мы не сбивали Ту-154, ракета сама навелась, мы тут не причем"



>>Показательный пример "поддержки" со стороны производителя
Вы лично тут причем к покупке АН-140?

я ни причем конечно, но "замечательная поддержка покупателя" на этом примере видна всем, в том числе и покупающим, не держите их-то за дураков, Сергей.



>>ах, вот оно как. Когда "летает" - так наш АН, а когда падает - то это их Iran. Ну-ну.
Я расставляю точки над I. Официально иран считает самолет своим - это в названии даже отражено.
Качество сборки - на них. Машинокомплекты украинские. Перекручивание фраз - Ваше.

у меня не было перекручивания, я просто заметил что вы открещиваетесь от произведенных в Иране самолетов, когда они падают (это не украинские самолеты). А когда они взлетают, вы смело записываете их в актив Украине, АНТК и тд. Это и есть подтасовка, с вашей, Сергей, стороны



в катастрофе EP-SFG фигурирует технический фактор?

вот это интересный момент. Всегда должен де быть "технический фактор", а если он 100% не доказан, то и проектировщик и прозводитель умывают руки и кричат о невиновности. Однако и пассажирам и покупателям плевать на причины, они видят только результат.

по статистике, большинство аварий ту-154 было вызвано не техникой, а ошибками людей. Что должно по идее говорить о совершенстве самолета как такового. однако, я повторяюсь, населению важно "сколько самолетов упало" а не какая гайка лопнула и где

% катастроф на западе ниже не только потому, что у них возможно "более надежные гайки". Это комплекс причин: и правила, которые устанавливают регуляторы для АК, и система подготовки пилотов, и система предполетного контроля техники и людей, и система проектирования надежной техники, и культура производства и многое другое.

Я же остановлюсь только на одном факторе, философии безопасности а-ля Айрбас. Умном борте. Том, который не позволит совершать человеку очевидных глупостей, типа взлетать на 8 км забыв убрать шасси. Айрбас уберёт их сам. Такая философия резко снижает (не до нуля конечно) вероятность катастроф из за "человеческого фактора"

поэтому, когда промыслы кричат что дескать аварии НЕ из за техники, а из-за глупого-де, пилота, не сравнившего два индикатора и не решившего какой из них сломан, я хочу чтобы они спросили себя: "а что сделали/сделаем мы, чтобы подобного не повторилось"

глядя на то, как ХАЗ разрулил ситуацию с Ан-140 в меня закрадываются огромные сомнения, в том что они вообще провели хоть какуюто работу над ошибками, хоть как-то подумали о предотвращении подобных катастроф.



"при заявленных Вами "едва ли не половина построенных машин""

я уже поправился, можете гневно "уличать" меня ещё в 10-ти сообщениях. Летает не половина от построенных, а 68%, ошибка в 18% конечно не тянула на "едва ли не половина"



С ХАЗом я связан только потому, что там работают друзья и он через забор

то есть, вы и есть "человек связанный с производителем и потому - ангажированный". Откуда такая страсть спорить по поводу КАДЖОЙ запятой, даже если вас покажут белое вы сначала возразите, потом покрутитесь, потом может согласитесь что "дескать да, немного белое, но на самом то деле серое" :) :) :)

А мне нравится Суперджет - красивый самолет получился. Ан какой-то горбатый, Ту какой-то кургузый. СРЖ-1000 похож на сосиску. От АРЖ веет прошлым. У кого какие предпочтения?(не забываем слова Туполева).

>Или Французы такие идиоты, отдав 50% доли в Powerjet но взвалив на себя, якобы, 80% работы?

О-ля-ля! А откуда данные про долю Сатурна 50%? Пока есть только 49.84% И 0.32% подозрительно зависших неизвестно где.
Однако, вот это пример надежного предприятия, решающее распределение собственности в котором висит на волоске.

>Может опыт, база, связи, наработки, сеть продаж и обслуживания в дальнейшем и пригодятся?

Это очень хорошо, что значительную часть прибылей от обслуживания возьмут на себя фрнацузы, чьи 80% движка, и итальянцы, которым принадлежит соотвестсвующее СП:

"Вчера компании объявили, что СП создано, как и планировалось, в июле. Alenia получила в нем 51%, а “Сухой” — 49%. Кроме продаж SSJ на уже выбранных рынках СП возьмет на себя и все послепродажное обслуживание по всему миру. Штаб-квартира новой компании расположена в Венеции. Название СП — SuperJet International, гендиректором станет представитель итальянской стороны, уточнил “Ведомостям” представитель ГСС. Будущая выручка СП не раскрывается".

>Может опыт, база, связи, наработки, сеть продаж и обслуживания в дальнейшем и пригодятся?

Это все демагогия. Опыт, база, связи, наработки, сеть продаж и обслуживания могут появиться а могут и нет, и никто не сможет доказать наличие факта или его отсутствие.

>Или Вы тупо верите, что в нынешнем глобализованном мире можно выжить на ура-патриотизьме и исключительно собственных комплектующих?

Конечно можно. Внутренний рынок России, стран СНГ и многих стран по всему миру по тем или иным причинам не покупающих западную технику прекрасно это позволяет. И не использовать это в качестве фундамента для развития СВОЕЙ а не западной авиапромышленности - это большая глупость.

>и тд. Кто вам сказал, что 20% деталей от Сатурна менее трудоемки/сложны/дороги/важны для проекта? Мы точно не знаем, и делать выводы рано

Неужели вы настолько профан в авиадвигателестроении, что не знаете какую часть двигателя могут занимать по стоимости и сложности КВД и ТНД?

>"Рамками сотрудничества НПО Сатурн и Snecma Moteurs прописаны различные варианты выхода последней из проекта в течение 2012-2015 гг., которые включают в себя обратный выкуп доли Сатурном с использованием заемных средств, продажа доли Snecma стратегического партнеру, продажа портфельному инвестору, или замена доли в проекте на пакет акций НПО Сатурн."

Все это замечательно, но пока мы фактически наблюдаем абсолютно противоположную картину: вся российская доля в Power Jet арестована французским судом. Ну уж конечно, это яркий пример того, что французы более надежны и безопасны как партнеры чем украинцы.

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив