Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
отчего же?? Япония, в отличии от ОАЭ и Катара, технологически развитое гос-во, которое стремится вполне владеть передовыми технологиями, в т.ч. и в авиастроении. ну пока самостоятельные проекты в этой области не были сколь-нибудь выдающимися, но стремление есть. и как подступаться к такой задаче? - учавствуя в чужих разработках. поскольку рынок японский весьма значим, он вполне хороший предмет для торга, поскольку можно отдать предпочтение либо А либо Б. выбор-то есть! участие японцев в кооперации - один из критериев. и зная как японцы относятся к Своему, он очень и весьма важный.
"некоторым, например, не плевать на ССЖ - например Италии и Франции очень даже не наплевать."
Алексей, не напомните, сколько итальянцы и французы заказали ССЖ?
Господи, какое развитие? Проснитесь, планер самолета в наше время уже перестал быть самым ключевым и наукоемким компонентом.
Вы шутите или притворяетесь? Впрочем, понятно. В случае с лайнером мечты - это шутка. В случае с нашим Суперджетом - это притворство. Такие вот двойные стандарты ... .
Алексей, не напомните, сколько итальянцы и французы заказали ССЖ?
Пока заказали немного. Однако это еще не говорит о том, что французы и итальянцы полные кретины и вкладывали свои огромные деньги в безперспективный проект. Наверное, с Вами забыли посоветоваться.
ktjyh Ftl пишет:
Алексей, не напомните, сколько итальянцы и французы заказали ССЖ?
Мне кажется в настоящее время рано говорить о заказах иностранных АК. На рынок пытается выйти со своим лайнером неизвестный производитель ВС, пока нет сертификата даже АР МАК. Считаю, что если в течение нескольких лет эксплуатации покажет себя хорошо, то возможны заказы иностьранных АК.
2) Жигалову относительно миллиарда
Автовазу тоже дали почти миллиард зелёных? И что? Что у них там поднялось? Что-то новое сделали, рынок порвали? Прожрали и опять просят...в добавок и народ увольнять собираются...
Мне кажется в настоящее время рано говорить о заказах иностранных АК. На рынок пытается выйти со своим лайнером неизвестный производитель ВС, пока нет сертификата даже АР МАК. Считаю, что если в течение нескольких лет эксплуатации покажет себя хорошо, то возможны заказы иностьранных АК.
Прогнозы дело вооще не благодарное. Но надеюсь, что авторитет и наработки Сухого в авиастроении, а также китов комплектующих мирового авиастроения покажет себя с лучшей стороны. Согласен, что пока западные АК осторожничают.
Дмитрий, помимо заказа ItAli - крупные французские и итальянские корпорации и непосредственно правительство Франции вложили деньги в ССЖ и СаМ146 - это похоже что им плевать?
Как раз-таки французским корпорациям на это и наплевать. Их затраты на участие в проекте ЫЫО даже в случае неудачи составят 1/500 от того, что они РЕАЛЬНО зарабатывают на поставках и сервисе своей продукции в составе готовых Боингов и Эйрбасов. Для них это возможность дополнительного сбыта за малые деньги уже освоенных технологий и серийной продукции (авионика и системы), а в случае неудачи - погоды не сделают.
При этом все затраты сделаны на БЕСПРОЦЕНТНЫЙ кредит/гарантии от Правительства Франции, которое стоит горой за свои рабочие места.
Как-говорится, почувствуйте разницу...
Немного не в тему: волей случая довелось продолжительно пообщаться с сотрудниками GECAS - похоже им не видать своих самолетов до 2015 года, либо толкать их в Китай - сертификация по не-китайским стандартам "не-пошла".
Они, кстати, сказали, что SSJ должен продаваться нормально, когда начнет летать с пассажирами - сейчас нормальная "глубина" продаж не превышает 3-4 года (при этом много "отказов" в виде переноса на поздний срок), а на это срок SSJ заказами обеспечен....
2 дим:
>>Ан-148 порядка 800-870 км/ч это максимальная, не экономичная скорость. В этом режиме Ан148 кушает едва ли не больше горючки чем SSJ и нормальные авиакомпании летать на такой скорости не будут.
Источник - сайт ОАК: http://www.uacrussia.ru/ru/models/civil/an_148/data/
Цитата: "крейсерская скорость (км/ч) 800 - 870"
Для SSJ указано значится "крейсерская скорость (км/ч) 850"
Хотите сказать что в одном случае под крейсерской имели ввиду максимальную, а под другой крейсерскую?
Я не спорю что SSJ очень вероятно будет иметь крейсерскую скорость выше, чем у 334, 148, вопрос только "насколько?". 3% 5%? 7? 10? Увидим когда по двигателям закончат.
>>Ну и конечно, если разница в 22% пассажировместимости вам кажеться несущественной, тогда о чем дальше говорить
У каждого самолета своя ниша. Никто ж не говорит, что у 787 количество пассажиров больше в 5 раз и летит он дальше, правда ведь? Цена же другая. А как пойдут реальные продажи - там и будут люди считать что им выгодней купить.
>>C Сергей, вы там философствовали про игнор, умудряясь при этом хамить и обзывать опПонента.
Это Вы про то что я Вам указал на правописание -тся, -ться? Ну извините, постараюсь более Вас так не обижать.
Про агрегаты только ФЭДа на Ан-148 уже привели линк ниже (http://content.foto.mail.ru/mail/ssn_ua/ai222k25f/i-3.jpg ).
Даже если Вы ничего не смыслите в обозначениях, попробуйте поискать агрегаты с числом "148", не считая того что многие (например АУВНА и АУКПВ) не говорят в своем названии для какого самолета были спроектированы и произведены.
Напомню, это я все приводил как иллюстрацию к Вашей фразе "Антоновы взяли готовый планер (переделали слегка), движок (изменили режимы) и готовые агрегаты и быстренько нарисова (хороший) самолет." тут http://www.aviaport.ru/conferences/12197,666/#p78165.
Скажите, я доказал Вам, что на АН-148 не "взяли готовые агрегаты", а проектировали, испытывали, и производили совершенно новые? Только ответьте точно, если можно.
2 дим:
Далее (прошу только, ответьте на предыдущий мой вопрос :)).
>>47 производителей из 12 стран плюс 34 производителя из Украины - всего получается 81 производитель не из России и на их долю, на КАЖДЫЙ самолет, ориентировочно ВАСО должен выкладывать порядка $18-20млн!
Про российскую долю уже и писали ниже, и надоедает доказывать, все равно за цифру 18-20 будете держаться.
Хотите еще больше Вас попугаю? :)
http://www.antonov.com/products/air/air-liner/AN-148/index.xml
Цитата: "В реализации программы Ан-148 принимают участие 240 компаний из 14 стран мира. В том числе:" и пошло краткое перечисление. :)
Принимайте как довод писать что самолет на 1/14 российский и на 1/14 украинский :)))
С.Сергею
Ну-ну, все-таки 148-й по комплектации для нас куда роднее, чем ЫЫО.
Эти вопросы уже не раз обсуждались, но можно повторить...
Ежели данную Вами ссылку на информацию прямиком из АНТК выложить, то:
"...В реализации программы Ан-148 принимают участие 240 компаний из 14 стран мира. В том числе:
украинские: «Южный машиностроительный завод», ОАО «Мотор-Сич», АОЗТ «УкрНИИРА», НИИ «Буран», ОАО «Авиаконтроль», Харьковское Агрегатное Конструкторское Бюро, АО «Украналит», АОЗТ «Електронприлад»;
российские: ОАО «Авиаприбор-Холдинг», Московский институт электромеханики и автоматики, ОАО «Ульяновское конструкторское бюро приборостроения», Объединенный авиаприборостроительный консорциум, ОАО АК «Рубин», ОАО «Теплообменник», ОАО «Аэро-электромаш», ОАО «Техприбор»;
французские: Deutch, Filotex, Thales, LIEBHERR; Crouzet Automatizmes;
немецкие: Litef, Goodrich Hella Aerospace, Hawker, PALL Corporation, Monogram System;
американские: Rockwell Collins, ASCC;
английские: Raychem, Dunlop Aircraft Tyres Limited..." - конец цитаты...
...отсюда - самыми серьезными нероссийскими поставщиками оказываются все-таки украинские:
запорожское ОАО "Мотор-Сич" - двигатели Д-436-148 http://www.motorsich.com/pdf/144.pdf и АИ-450-МС http://www.motorsich.com/pdf/790.pdf
харьковское ОАО "ФЭД" - по сути все исполнительные агрегаты ЭДСУ http://content.foto.mail.ru/mail/ssn_ua/ai222k25f/i-3.jpg
днепропетровское ГП "Южмашзавод" - стойки шасси http://www.yuzhmash.com.ua/ru/product.php?page=undrassm
харьковское ОАО "Авиаконтроль" - всяческие блоки http://www.avionika.com/oao_aviakontrol/produktion/
...поставочной ценой где-то под $10млн., не считая мелочей...
Но 90% из этой суммы составляют движки (металл на 100%, а КИ на 80% - наши) и шасси (металл на 100% - наш)...
...что до "западников", то самое серьезное - это:
французские "LIEBHERR" (агрегаты СКВ и САРД), "Thales" (генераторы и выпрямители) и "Deutch" (разъемы, контакторы и реле) - где-то на $500тыс.
американские "Rockwell Collins" (комплексные пульты ВСС-100 и вся радиосвязь) и "ASCC" (TCAS) - где-то на $300тыс., а с установкой локатора RDR-4B от "Honeywell" должно "подрасти" до $400тыс...
...прочее:
"Filotex" (колодки и тесемки проводов), "Crouzet Automatizmes" (штурвалы и микровыключатели), "Litef" (курсовертикали), "Goodrich Hella Aerospace" (БАНО, посадочные и рулежные фары, внутренняя светотехника), "Hawker" и "PALL Corporation" (элементы гидросистемы), "Monogram System" (водоснабжение и канализация), "Raychem" (провода и кабели)... все вкупе не более, чем на $100тыс...
В целом, дальнее зарубежье "тянет" где-то на пресловутый "лимон зелени"...
Согласитесь - по сравнению с ЫЫО это практически НИЧТО...
2 дим:
По-поводу катастроф:
>>однако отклонились. Вы выводов не делаете. Человеку со стороны ясно, что или сей прибор барахлил, или не было дублирующих приборов, или что-то ещё.
Ох как у вас, человеков-со-стороны, все просто. Это не я выводов не делаю, это Вы не читаете.
Повторю с цитатой то, что приводил: "После анализа переговоров между членами экипажа Ан-140 эксперты МАК пришли к выводу, что у пилотов при снижении, как указывается в отчете, "возникли проблемы с определением местоположения самолета по дальности от аэродрома".
В документе отмечается, что экипаж не сообщил диспетчерам аэропорта города Исфахан о возникших проблемах и не изменил схему захода. Вместо этого экипаж Ан-140 продолжил заход по бортовой системе спутниковой навигации, использование которой для точного захода на посадку, как говорится в отчете, "не предусмотрено руководством по летной эксплуатации самолета".
Специалисты МАК пришли к выводу, что "при построении схемы захода с использованием бортовой системы спутниковой навигации экипаж допустил отклонение за пределы установленной схемы захода", что привело к столкновению самолета с горой." — http://elvisti.com/node/31686
А муть с этой катастрофой, о которой я говорил, была также в том, что даже если идти по этим приборам, то все равно не должны были так отклониться.
>>Почему то подобные катастрофы не случаются с теми же Б-777 или А340?
Зато почитайте в других самолетах, вполне себе современных и навороченных.
http://www.aviaport.ru/digest/2005/09/19/95091.html
http://life.ru/news/56357/
http://www.mak.ru/russian/investigations/2006/a320.html - это к слову о "красной лампочке" далее. Тоже тупо не отследили критически важные показания, как и в азербайджанском.
>>я уже писал выше, что это "Обязал контролировать оба прибора" - катастрофический просчет в идеологии и эргономике.
Интересно как :)
Обязывать второго пилота контролировать показания критических приборов - катастрофический просчет.
Выборочные цитаты, полностью читайте сами:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2008/boeing-737-300.html
"формирование у экипажа отрицательного стереотипа на срабатывание звуковой сигнализации Landing Gear Warning Horn (сигнализация об убранных шасси при выпущенных закрылках) при заходе на посадку, в результате чего экипаж неоднократно отключал ее без контроля положения шасси;"
http://www.mak.ru/russian/investigations/2008/boeing-737.html
"невыполнение экипажем предписанных действий при срабатывании системы предупреждения о приближении земли (TAWS)"
http://www.mak.ru/russian/investigations/2006/a310.html
"Причиной катастрофы самолета А-310 F-OGYP авиакомпании «Сибирь» явились ошибочные и бесконтрольные действия экипажа на этапе пробега после посадки"
http://www.aviaport.ru/digest/2006/07/27/108043.html - потеря ориентации на любимом Вами Айрбасе, переход в ручное управление, ошибка, катастрофа несмотря на Ваше "человеку свойственно ошибаться, философия того же Айрбаса - иЗходить именно из этого" и т.д. и т.д.
Списочек поболее можете поглядеть на http://www.airdisaster.com.
Очень много катастроф, связанных с человеческим фактором.
>>мне не интересны все оправдания ХАЗ-а, но со стороны видно, как чисто по хохляцки
Понятное дело :) Из серии "Даже слушать не буду! Это же хохлы - значит они виноваты!" :)
Про "красную лампочку" написал выше - даже на назойливые системы звукового оповещения пилоты иногда "кладут". Но Вам "со стороны", конечно же, видней что и где надо сделать.
>>я ни причем конечно, но "замечательная поддержка покупателя" на этом примере видна всем, в том числе и покупающим, не держите их-то за дураков, Сергей.
А кто держит, скажем, ту же "Якутию" за дураков? Не слушают Вас и Квондо, ай-ай-ай. Люди внимательно изучают и делают выводы.
>>Это и есть подтасовка, с вашей, Сергей, стороны
Это не подтасовка, это маленький ньюанс, которого Вы наверняка и не знали.
Тем более что прицепились Вы именно к этому, а согласились, что катастрофа в Иране произошла во время учебного полета во время выполнения одного из самых сложных для новичка базовых элементов.
Ни для Украины ни для Ирана вопроса или сомнения в качестве(в данном случае) небыло, но у Вас - есть :) Забавно, да?
>>Я же остановлюсь только на одном факторе, философии безопасности а-ля Айрбас. Умном борте. Том, который не позволит совершать человеку очевидных глупостей, типа взлетать на 8 км забыв убрать шасси. Айрбас уберёт их сам. Такая философия резко снижает (не до нуля конечно) вероятность катастроф из за "человеческого фактора"
Дада, я помню. Умный борт, да. Почитайте на МАКе, да на других сайтах. Примеры выше.
Да, и кстати, все Вы хвалите Айрбасы в подобном случае, почему же партнер по SSJ тогда - Боинг? :)
>>я уже поправился, можете гневно "уличать" меня ещё в 10-ти сообщениях. Летает не половина от построенных, а 68%, ошибка в 18% конечно не тянула на "едва ли не половина"
Уххх.. сколько можно. Еще раз.
У вас фраза была "РАЗБИЛОСЬ ЕДВА ЛИ НЕ ПОЛОВИНА ПОСТРОЕННЫХ МАШИН". Чувствуете разницу с "летает 68%"??
Достаточно признать "да, неправильно выразился", раздражает когда начинаете соскальзывать, извиваться, подменять понятия. Сколько можно юлить?
>>то есть, вы и есть "человек связанный с производителем и потому - ангажированный". Откуда такая страсть спорить по поводу КАДЖОЙ запятой, даже если вас покажут белое вы сначала возразите, потом покрутитесь, потом может согласитесь что "дескать да, немного белое, но на самом то деле серое" :) :) :)
Разумеется я каким-то боком связан с авиастроением Украины и Ан-148 в частности, как-никак ХАИ закончил, и мне это интересно, поэтому я и тут.
Страсть спорить "по поводу КАДЖОЙ запятой".... ну даже не знаю что сказать :)
Если "каждой запятой" Вы считаете это Ваше заявление "Если уж пошла такая пьянка, тогда вспомните, сколько у ваших любимых антоновых разбилось ан-140, едва ли не половина построенных машин", (а на самом деле 3 из 22(27), то извините, это никакое не "белое".
2 leutenant:
>>Эти вопросы уже не раз обсуждались, но можно повторить...
Я это знаю, но спасибо за грамотную раскладку.
Я ж писал про "14 стран" и "1/14" с иронией :)
Но Вы же видите - определенный народ упорно пытается доказать, что SSJ более российский, нежели Ан-148.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)
