Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Рыжкову Сергею
Запущены 2 проекта... А вы в этом уверены? Про МС-21 раньше 17-18 года можно даже не мечтать... Ну разве только это запущенный в производство проект в воспаленном мозгу наших ОАКовцев... А по "многострадальному" пока не виден даже свет в конце тунеля сертификации...
А ведь Укинский прав. За сбалансированность модельного ряда, да еще для такой страны как Россия, кто-то должен отвечать... А что касается 50-ти местников, так в эксплуатации около 1000 Як-40, Ан-24, Ан-26... Это во всех ведомствах. С Вашей точки зрения это неокупаемый рынок? Который к тому же в ближайшие пять лет полностью (почти) умрет... Интересно, на чем народ летать-то будет?
За сбалансированность модельного ряда, да еще для такой страны как Россия, кто-то должен отвечать...
Кого бы посадить в США, Европе? - Там ведь судя по всему никто не отвечает за "сбалансированность модельного ряда".
Так ли уж нужно гнаться за тем, чтобы иметь самолеты во ВСЕХ сегментах?
Может для начала хоть в одном сделать нормальный продукт?
Почему же "не отвечает"? На каждой фирме есть свои отделы перспективного развития - более или менее удачливые. И - угадывающие с прогнозом или попадающие в просак и падающие вместе с фирмой. Просто, традиционно, государство не пытается влезть в каждую дыру, где возможна хоть какая-то выгода. Как у нас, обычно, практикуется.
У нас же всё верят в чудо. Постоянные измышления "прорывных" продуктов (технологий, программ, etc) в надежде непонятно на что. Вместо нормальной методической и занудной работы. Какая-то игромания, рулетка в масштабе 1/6 (почти что, теперь) земного шара. Как будто всем руководит сказочный Емеля. Правда, без щуки.
Согласен. Только понятие транспортной безопасности в России еще никто не отменял. Интересно, в послании Президента делается упор на развитие Дальнего Востока и Сибири. Как, кто и что собирается развивать, если, скажем из Охотска в Анадырь можно попасть только через Хабаровск или Москву... Да и то, раз в неделю... Можно и еще примеры привести... Так что далеко не все, по крайней мере у нас, меряется в баблосах от проекта... Поэтому рынок рынком, но государство за базар Президента то уж должно отвечать... Иначе зачем весь этот цирк по TV...
Сергею Иванову:
Раз уж Вы появились, рассказали бы новости по теме. Информации совсем мало.
Ресурсные испытания начались всё же или нет?
Н Александру
А что Вы хотите услышать? В целом информации полно, надо только читать между строк... Уж если Погосян сказал "нет", значит ничего пока не будет... Нам ведь до первой звезды нельзя... Вот только когда ее дадут... Да и кому...
Иванову Сергею:
>А что Вы хотите услышать? надо только читать между строк<
не люблю я это занятие - между строк.
Один конкретный вопрос я задал - как с ресурсными испытаниями?
Ещё хотелось бы услышать как выполняются планы по техперевооружению, какие главные трудности, что с 005 делается.
А Погосян не сказать "нет" не мог, все это знают, чего обсуждать.
12.11.2009 Рыжков Сергей пишет:"... А чего им покупать?..."
- Ну вот, пока меня не было на форуме, Вам уже всё объяснили. Мне остаётся только "подписаться" обеими руками под вышесказанное 12.11.2009 Укинским и 12.11.2009 AviaAlex3-ом.
Уверен, каждая запятая в "Решении выделить госфинансирование на ...", "... начать разработку ..." и т.д. и т.п. имеет свою Фамилию, Имя, Отчество, Должность, Кабинет № ...., Телефон, Факс,.....
P.S.: Вы спрашиваете, "А что им покупать?".
По моему спрашивать у наших дорогих (даже уже слишком дорогих) чиновников уже давно пора совсем с другим акцентом: "А это Ваша подпись тут стоит?"; "А это почему Вы не предусмотрели...?"
В том-то вся сегодняшняя национальная трагедия России, что "гарант конституции" вчерась вместо этих коротких вопросов по конкретным адресам полтора часа сопли жевал в прямом эфире "об уменьшении количества часовых поясов"....
Укинский пишет:
Толстожопики из ОАК и Минпромторга за это никакой ответственности не несут?!
А ведь всё просто – ИМИ было принято решение поддержать проект ТРЕТЬЕГО регионального самолета, авторы которого (что естественно и судить их за это нечего) были заинтересованы оттянуть все ресурсы государственной поддержки на своё детище.
Во всех бумажках есть требования закончить сертификацию Ту-334 и развернуть серийное производство.
Беда только в том, что кто-то нихрена не делал для этого.
Вот пример из документа минтранса № 18 /8р от “30” декабря 2002 г.
"Принять необходимые меры по завершению в 2003 году сертифи¬кации и организации серийного производства ближнемагистрального самолета Ту-334"
Там же
"Подвести итоги конкурсов по региональному и ближне-среднемагистральному самолетам и приступить к разработке их эскизных проектов."
Как видим никто Ту-334 и SSJ (которого тогда еще и в помине не было) не противопоставлял.
Откройте любую программу развития авиапрома - там везде есть Ту-334 и бабло на него.
Позиция государства была простая - Ту-334 на момент проведения конкурса уже летал, оставалось только серийное производство размернуть, но фирма Туполева забила на Ту-334, в результате ни заказов, ни производства.
И где результат?
Что касается второго (Ан-148) - ни ОАК, ни кто другой от государства поддерживать его не собирался.
Ан-148 самолет импортный, разворачивать его производство у нас было ошибкой - это не развивает наш авиапром, хотя конечно поддерживает поставщиков комплектующих и ВАСО.
И ВАСО по своей инициативе (при подначивании ИФК) попилило бабло, даденное на Ил-112В нецелевым образом - на Ан-148.
Это еще аукнется когда все Ан-26 спишут.
Для сравнения вот цифирки финансирования из фцп
6. Создание Ту-334 магистральный 102 пасс. 2002-2005 ОАО "Туполев" РСК "МиГ"
всего - 2388,75
федеральный бюджет - 1620
внебюджетные источники - - 768,75
7. Создание Ту-324 (с ТРДД) 50 пасс. 2002-2005 ОАО "Туполев" КАПО
всего - 2725
федеральный бюджет - 1200
внебюджетные источники - 1525
9. Создание нового регионального самолета 2006-2015 На конкурсной основе
всего - 3838
федеральный бюджет - 1468
внебюджетные источники - 2370
ссылка для занимательного чтения - http://fcp.vpk.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2006/124
Фадееву Алексею
Цифры на бумаге это конечно красиво, но вот что с фактически произведенным финансированием вы не знаете?
Например в 2005-2006г.г. на сертификационные испытания 334ки было выделено всего1,5 млн.долларов и было сказано : "крутитесь как хотите!"
Как вы думаете, реально ли было отлетать полную сертификационную программу за год за такие деньги? И причем большую часть скушало не КБ и завод, а т.н. сертификационные центры и топливо. Потому и сертификавция шла через пень колоду. После того как формально Туполев наскребав денег от других тематик завершил некий этап СИ получением ограниченного сертификата, то государство финансирование просто прекратило со словами "а теперь налаживайте сами производство". И что после этого могло получиться? Правильно, НИЧЕГО. Ни гос.заказов, ни кредитов.
Поэтому публичные цифры наших чиновников ничего не говорят о фактической стороне дела.
Кстати сдается, что и ЫЫО ждет такая-же незавидная судьба. На следующий год на сертификацию (не уточненого кого и чего, Сатурна, ГСС или самолета как такового?) выделяется почти в два раза меньше денег, чем в нынешнем. Вероятно к концу следующего года какой-то сертификат родят, хотя в EASA-вский я не верю, а значит мистер ПУ с дядей ДИ скажут, что они сделали все что смогли и плывите, мол в свободное плавание...
В общем опять светит "незавершенка" или "брошенка". Если только Погосян не прыгнет выше своей головы со своим тающим на глазах админресурсом.
Алексею Фадееву
«Кого бы посадить в США, Европе? - Там ведь судя по всему никто не отвечает за "сбалансированность модельного ряда".»
Вот только не нужно передергивать в стиле Дим Димыча. Хорошо?
К ГСС никаких претензий по этой части нет – тянуть одеяло на себя, это естественно в таких случаях. А вот государственный чиновник, будь он из правительства или конкретного министерства – к нему претензии есть. Не его ли работа создавать благоприятные условия отечественному производителю, давать преференции при потреблении местного продукта? Не его ли задача отвечать за национальную безопасность частью которой является транспортная инфраструктура? В Штатах, Европе и даже в Китае с этим как раз всё в порядке – если есть национальный производитель, разработка – весь приоритет ей, если есть отечественная компания способная создать технологичный и конкурентный продукт – ей будет обеспечена государственная поддержка, потому как это СВОЁ, это рабочие места, это добавленная стоимость и это БЕЗОПАСНОСТЬ. Если таковых нет, то ищутся формы сотрудничества по максимуму обеспечивающие выше сказанное. И именно это предмет ответственности законодателей и исполнительной власти страны, то бишь чиновников. А у нас же «так сложилось» и… смена работы с повышением в должности, орден за заслуги перед отечеством и пр.
Какими бы ужасными и бесперспективными не были 90-е годы прошлого века для авиапрома, но во всех наших именитых Фирмах работа всё-таки шла, в разной степени проработке появились множество проектов практически во всех сегментах – потому как это были ШКОЛЫ. Школы доказавшие за десятилетия, что ни смотря ни на что они способны создавать отличную технику. Не заметить этих работ, проигнорировать или сконцентрировать все ресурсы лишь на одном проекте – со стороны государственных мужей это – преступление.
«Так ли уж нужно гнаться за тем, чтобы иметь самолеты во ВСЕХ сегментах?»
Естественно не нужно. Или, по крайней мере, сегодня это не нужно/возможно. Но! У нас с десяток ведомств, комитетов и пр., которые в разной степени отвечают за развитие транспортных сетей государства, стратегическое планирование и т.д.. Разработка и производство ВС входит в сферу их ответственности.
Черчилль, когда-то сказал: «Если Америку, Америкой сделал автомобиль. То, Россию (Советский Союз) сделал Россией – самолет».
Сейчас, ставя цели сделать воздушные перевозки доступными, а объемы пассажиропотоков приблизить к былому уровню (конец 70-х), наверное в обязанности чиновников входит анализ тех самых транспортных сетей, определение классов техники имеющих стратегическое значение в обеспечении транспортной безопасности? Я думаю так.
Так, вот в былые времена, более 50% годовых пассажирокилометров в СССР обеспечивали местные воздушные линии, на которых трудились Ан-24, Як-40, Ан-28, Л-410, Ан-2. Более того, такая же ситуация сейчас на наиболее развитом (модельном) авиационном рынке – в США. Что же мы видим у нас, каковы результаты труда наших государственных стратегов – в модельном ряду ОАК ВООБЩЕ НЕТ ВС ПОДОБНОГО КЛАССА! Далее. Наша страна (пока) :) находится в 11-ти часовых поясах, т.е. половина государства в более чем пяти часах лета от столицы. И что мы видим, каково качество планирования чиновников – отказ от производства дальнемагистрального Ил-96.
Ещё раз – сдаются Западу стратегически важные сегменты, технику для которых мы в состоянии выпускать сами. Но зато в угоду чьим-то самолюбию и амбициям – создается третий региональный тип, в то время как весь средне и дальнемагистральный сегменты уже полностью захвачены А и В, а на МВЛ выходят АТР и Бамбр.
Не возможно и не нужно выпускать все классы ВС внутри страны. Но, определять приоритеты для государственной поддержки разработчика, производителя и эксплуатанта – на мой взгляд и есть работа всяких там Путина, Иванова, Хрестенко, Ливитина и пр. И я, в праве оценивать их деятельность в этой части, как НЕСОСТОЯТЕЛЬНУЮ, по меньшей мере.
Бумажки по Ту-334? Вам уже АвиаАлекс ответил. В России много что декларируется на бумаге – важны не планы а действия.
Скажу больше – даже если бы программа Ту-334 получала бы финансирование в полном объеме – результат (нормальная серия) был бы совсем не гарантирован. Лучше нас это понимал М.Погосян, когда суетился со стартовым заказчиком SSJ – несчастным Аэрофлотом, вынужденным принимать решение о покупке самолетов не типичным для мировых АК способом. В сегодняшних условиях в России (да и не только) при старте столь масштабного проекта мало создать высокотехнологичный продукт – необходимо обеспечить базовый спрос. Обяжи государство 10 лет тому назад одного из перевозчиков купить три десятка 334-х. обеспечь сделку гарантиями – даже бестолковое руководство «Туполева» запустило бы производство. Иначе всё тот же круг: нет спроса, потому как нет производства, нет производства потому как нет спроса…
И вы знаете, в этом ключе, мне гораздо приятней видеть продукт совместной деятельности ИФК и «Антонова» - Ан-148. Самолет не продавленного спроса, хотя другие аспекты этой программы безусловно могут быть спорны.
Ну и последнее. В свете недавнего заявления г-на Погосяна. Я не буду сейчас, как выразился АвиаАлекс, «пинать льва». В отличии от Квондей и Димов, тем к то в теме и так было понятно, что сертификация не случится раньше середины 2010 года. Это естественные риски, которые нормальны для любого производителя. Но вот усугубление этих рисков, а в данном случаи это русско-французский движок и, главное, военное КБ, как интегратор проекта – ответственность которая целиком лежит совсем не на разработчиках, а на тех кто поставил на SSJ, как на символ возрождения российского авиапрома раздавая деньги, гарантии, обещания и пр. забыв при этом об истинных интересах государства.
>лавное, военное КБ, как интегратор проекта
Справедливости ради, ГСС - организация ни разу не военная, и кадры из ОКБ там большинства не составляют. Участие же ОКБ в проекте SSJ - подряд на проектирование Ф1-Ф5
И у этой т.н. организации есть АП-21 ?
13:38 Укинский пишет:".... Но, определять приоритеты для государственной поддержки разработчика, производителя и эксплуатанта – на мой взгляд и есть работа всяких там Путина, Иванова, Хрестенко, Ливитина и пр. И я, в праве оценивать их деятельность в этой части, как НЕСОСТОЯТЕЛЬНУЮ, по меньшей мере...."
Что б не писать непечатных эпитетов, просто напишу " - Присоединяюсь!"
Посмотрите интервью
"Железо не обманешь" с Ильей Федоровым. Вродебы вполне адекватный мужик.
http://www.aviaport.ru/news/2009/11/12/185034.html
- Если говорить о тематике, которая на сегодня является основной, то это, в первую очередь, SaM-146. Как вы знаете, мы по распределению изготавливаем 50% - холодную часть двигателя, остальное - у французской компанией Snecma, входящей в группу Safran. Мы ждем достаточно серьезных заказов на эту тему. Сейчас мы можем делать - до конца года - до одного двигателя в месяц. И это, так скажем, почти достаточно, именно почти. К марту мы должны делать по два двигателя в месяц, к концу года - четыре двигателя в месяц, и в начале следующего года, тоже к марту - по пять двигателей в месяц. Под это закупается или уже закуплено оборудование, под это модернизируются площади, переоборудуются корпуса, под это переучиваются люди, проводятся мероприятия по дальнейшим эксплуатационным работам. Вот это по SaM-146.
- У нас никаких проблем с финансированием по SaM-146 нет. В капитализацию предприятия вкладывается 5,2 млрд рублей. В этой программе расписано все, до копейки, это целевые средства в уставный капитал. Вот там, в том числе, расходы на SaM-146.
Надо понимать, что до недавнего времени "Сатурн" был частной компанией. Очень большой процент акций был в руках частного собственника. Я не думаю, что финансовое положение "Сатурна" тогда было таково, чтобы государство отважилось, будучи обладателем лишь блокирующего пакета акций, на столь существенную помощь частной компании. Сейчас сложилась другая ситуация: основной акционер продал свои акции, и государство понимает, что предприятие находится полностью под его контролем. Соответственно, оно может при минимальных рисках выделять средства. После того, как это произошло, необходимые средства были выделены.
Получается, что государство сознательно застопорило программу на 9 месяцев.
Только из - за того, что основной акционер был частником. В принципе, оно это сделало и с другими - Тульское КБП, Амурский судостроительный завод. Просто перестало финансировать ранее объявленный госзаказ, под который доверчивые пацаны вложились (НИРиОКР, оборудование) и попались на бабки.
Дело надо делать. А не слюнтяйством заниматься. Под делом в нашем государстве понимается решение вопроса о "собственности". Это основной вопрос.
А всякие там технологии, производство, размерности рядов самолетов - тьфу.
Ну обкакались с самолетиком, задержали поставки, главное, что теперь оно - моё. То бишь чиновника. А не каких то там задрипанных конструкторов.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)