Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

25.01.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А для Украины РФ что? Не рынок сбыта? Не рынок для того же 148? Италия, Франция продают свои товары по всему миру, где основной рынок для Украины!? Да для Украины РФ не просто рынок сбыта, РФ для Украины основной рынок сбыта!!!
Какая связь между менталитетом и проектами самолетов. В РФ должен быть СВОЙ авиапром, со СВОИМИ продуктами и если уж нет так всеми любимого 334, то ССЖ безалтернативен на данный момент! А какой он получился, будут цыфры (точные, офицыальные) будем обсуждать!

25.01.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, а это вообще универсальный вопрос: вот Китай начал работать как огромная мировая фабрика, а ведь центры компетенций там узкопроизводственные и дизайнцентры у них пока скорее похожи на сопровождение производства, чем на полноценные дизайн-центры с научной школой. Поэтому то китайцы так выпячивают свою "научный менеджмент", потому что у них скорее лишь зачатки его, нежели есть какие то конструкторские или научные школы. А огромное количество научных публикаций говорит лишь о количестве учёных в Китае, а не об их качестве. И SSJ страдает тем же самым, что и ВАЗы и китайские поделки - там нет инновационной составляющей. Ни в цене, ни по факту. А если цена разработки высока, то это совсем не от инноваций. По факту лишь гнобятся туполевские или миговские центры компетенций в обмен на статус фабрики. И Роснанотех такой же хнёй пока занимается.

Вопрос, сколько можно наступать на те же грабли? Я понимаю, что умники народ своеобразный, что с ними нужно уметь ладить, говорить на одном языке. НО! Без создания инновационных центров компетенции невозможно удержать планку, хоть ты японец (кстати, и они сначала взлетели по системе размножения фабрик по купленной технологии), хоть китаец, хоть кто.

Проблема и в том ещё, что самолёт не автомобиль и здесь банальным копированием можно только остать, но не вырваться в лидеры. Тем более на фоне Китая, который "копи-пастом" занимается гораздо эффективнее нас.

25.01.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio, сначала прочитайте предыдущий мой пост, а теперь я так скажу: своё производство нам нужно, однако эксплуатация SSJ на наших просторах явно будет дороже Ан-148. А Ту-334 задолбали уже использовать как фиговый листок. Этот приём у Вас не пройдёт! Есть реально летающий и производящийся Ан-148 ("SSJ-75"). И есть проблемный SSJ, который неизвестно - будет ли вообще производиться на фоне проблем с мотором и непонятный общим весом самолёта. А сказку про официальные и точный цифры я жду уже несколько лет тут. Эту лапшу можете вешать Путину, Иванову, Медведеву, Сечину с Сурковым, кому хотите! А мне её вешать не надо! У ГСС есть эти данные, но их обнародование не в их пользу, если они до сих пор молчат как партизаны! По-моему, это очевидно. А всякие "вбросы данных" тутошние - разводка для лохов.

25.01.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"А Ту-334 задолбали уже использовать как фиговый листок. Этот приём у Вас не пройдёт! "- Вы вообще о чем Дмитрий?
"Есть реально летающий и производящийся Ан-148" - да, только этот самолет принадлежит АНТК им. Антонова и государству под названием Украина! И сколько уже есть, а сколько еще будет от этого проблем ни кому не известно (дай бог, чтоб я ошибался)!
"И есть проблемный SSJ, который неизвестно - будет ли вообще производиться на фоне проблем с мотором и непонятный общим весом самолёта." - поживем увидим! когда там сроки сертификации?
"А сказку про официальные и точный цифры я жду уже несколько лет тут. Эту лапшу можете вешать Путину, Иванову, Медведеву, Сечину с Сурковым, кому хотите!" - ну Дмитрий, я к сожалению инфой по проекту не владею, а так бы с удовольствием с вами поделился))))) и вот понятия не имею почему причастные к проекту глухи к вашим призывам!
Я уже как то здесь писал, что года 3 назат говорили - не полетит, потом говорили - ну 1-2 полетают и все, говорили что - аэрофлот заставили и больше ни кто ни когда не купит и тд. Да есть отставиние, да не все так гладко как было на бумаге, да сам прект не однозначен, но давайте будем объективны! работа идет, сертификация, производство, доводка... так что давайте не будем бежать впереди телеги!

25.01.2010 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалову Дмитрию:

Я прошу уточнить, что такое «инновационная составляющая» в Вашей трактовке ?

Прорывов в будущее никто и не обещал, все, на что замахивались – это топливная эффективность (на уровне достигнутых сегодня мировых показателей, может быть - чуть выше), современное БРЭО, технологичное производство, и, в идеале, организация качественного ППО, которого у нас вообще никогда не было, даже среднего.

Если же Вам этого мало, и Вы полагаете, что Сухим следовало сразу затеять нечто сверхреволюционное (типа «Дримлайнера»), то это - утопия. Дело для них совершенно новое, дай бог классический самолет сделать, без закидонов.

Кстати, что Вы там инновационного в Ан-148 углядели (выгодно отличающего его от SSJ), если не секрет ?

26.01.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

25.01.2010 fdsa asdf пишет:"... Этот "готовый" 334 катастрофически отстал ещё до своего рождения...."

- Что-то при сравнении данных Ту-334 и ЫЫО даже сегодня у меня не возникает ощущения "катастрофического отставания" одного от другого по техническим параметрам.

P.S.: У ЫЫО в 1999 году тоже не было 2-х членной кабины...

26.01.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давно не было информации как там продвигается проект АРЖ. У пунктуальных китайских товарищей оказывается тож большие проблемы со сроками, ну и с технической стороной вопроса, соответственно.
http://armstass.su/?page=article&aid=80330&cid=25
Какой никакой, но все же конкурент, тем более, что программы были запущены практически одновременно.

26.01.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, если у нас нет своего центра компетенции по разработке и производству авионики, то Россия превращается в банального контрактного производителя. Разработка планера, скажем так, не единственная центровая разработка. Вообще гораздо важнее моторостроение как основа авиапрома. Однако и здесь мы уже отдаём компетенции французам (и просто сдаём всё и всем). Я к тому, что SSJ может очень быстро превратиться в те же "Жигули".
Что касается Ан-148, то у него тоже маловато этой составляющей и есть множество своих проблем. Единственное преимущество Ан-148 на сегодня, то что он уже может выходить на маршрут. Претензии у меня многочисленные и к Ан-148: http://www.aviaport.ru/conferences/40911,87/?#p85371 - меня лично вообще мало устраивает положение в нашей промышленности и отсутсвие эффективных бизнес-машин и технологических цепочек.

Sergio, что касается Ан-148 и Украины, то ссылку я уже дал - свою точку зрения не скрываю - там проблем тоже выше крыши. Но SSJ уже срывает третьи или четвёртые установленные сроки, так что все эти сроки уже больше похоже на отмазки, чем на реальный deadline.

Что до веса, то его сокрытие очевидно - если бы вес получился лучше, чем у конкурентов, то уже давно трубили бы на всех углах. А так понятно, что ГСС не получает технического преимущества над самолётами конкурентов. А ведь на подходе японский и китайский самолёт той же размерности. И неизвестно - какие у них будут ЛТХ. И если они будут "не хуже", то шансы SSJ могут резко упасть - ему достанется разве что Европа, если ОЧЕНЬ постараться.

26.01.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

по ARJ - на одном из китайских сайтов писалось о существенно бОльшей массе AJR по сравнению с конкурентами (насделие старого фюзеляжа ?)

26.01.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ярослав, а китайцам будет до фени масса ARJ. Для них будет важно, что они смогут строить свой самолёт и летать на нём. Это только Россия и США идут по пути деиндустриализации, а все остальные (включая Японию), идут по пути индустриализации экономики. Потому что "Новое индустриальное общество" никто не отменял. А всякие "Информационные общества" - это рекламный слоган Майкрософт и Интел для покупателей.

26.01.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

в принципе да, они с этим мирятся и уповают на "первый свой самолет"

другое дело - что экономика самолета будет чуть похуже.

и напрашивается аналогия - первый свой самоль у китайцев и первый свой гражданский самоль у сухих

кстати китайцы имхо поступили лучше сухих - взяли готовый двигатель

27.01.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Китайцы видимо лучше ГСС понимают, что самолёт нужно строить на базе готового двигателя, а не имитировать инновации с очевидным результатом - сдвигом графиков производства самолёта сильно вправо. Уже даже сомневаешься: у кого выше культура производства - у китайцев или у ГСС с Сухим.

27.01.2010 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалову

если Вы о культуре производства - то это точно к китайцам... А если по инновациям, то это пока еще к Сухим... Но если дальше так пойдет, то лучше к китайцам... А выбор двигателя - это стратегическая ошибка Сухих, которая касается не только характеристик самого двигателя и сроков его создания, но и тех денег и влияния, которые вложила в китайский проект GE... Такие деньги Снекме и не снились...

27.01.2010 Иванов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И, тем не менее... что сделано, то сделано, но... посмотрите прогноз Боинга на 20 лет по России и СНГ в сегменте региональных самолетов. Там всего -то 250 штук, а это значит, что доля ГСС не превысит 200 машин в лучшем случае... ГСС говорит о программе в 800 машин и более,а это значит, что 600 на экспорт!!! Но ведь это полная утопия... Вот и получается, что бабки не отобьются никогда... вот и весь спор о том, надо - не -надо... Понятно, что первый блин комом... Это как всегда. Но, похоже, что МС-21 идет по тем же стопам... а вот это уже печально.

27.01.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, это очень важное сравнение: GE и Снекма. GE - многопрофильная суперкорпорация, до которой той же Снекме расти и расти. Даже просто в плане капитализации если рассматривать.

К сожалению, такой культуры управления нам пока не достичь - потому что действительно стратегическая ошибка Сухих. Даже не выбор двигателя - выбор партнёра. Если у Снекмы нет ресурсов и у нас их нет, то как можно затевать такой проект!?

Впрочем и ОАК в целом, когда говорит про IPO, больше похожи на мошенников, чем на серьёзную корпорацию. Особенно вспоминая старт-ап ВТБ с объявленной после окончания подписки ценой размещения - цена размещения была выше всех возможных прогнозов, что породило падение цены на акции - потенциала роста не было. А потом удивляемся, что у нас самолёты не производятся или не продаются. Культура менеджмента никакая, что производственного, что финансового. Потому и не верю в будущее SSJ.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.