Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

29.01.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не обсуждаю рост веса ССЖ как таковой, это обычная практика роста веса от эскиза до серийной машины - у кого больше, у кого меньше. Я смеюсь над наивностью и идеализмом представлений механизма принятия решений некоторыми уважаемыми участниками конференции. Отсюда и мифические представления, что ЦАГИ, а не ГСС должно бороться за весовую культуру проектирования и изготовления ССЖ и какие-то "самые выдающиеся эксперты" (наверное со стороны?) путем расчетов должны были подсчитать точный вес в металле серийной машины и открыть глаза Генеральному. Ну прям, как Левша по поводу англицких ружей.)))))

29.01.2010 TFRS пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:31 К. Ярослав пишет:
Действительно, под таким соусом выглядет сущестенно лучше (хотя разве газогенератор не от старого М88?)
И у меня возник вопрос - может ли Сатурн выкинуть снекмовскую горячую часть и сделать ее сам?
Или, например, сделать проект нового двигателя, с новым газогенератором и САМовской холодной частью?

Газогенератор DEM21 "был создан исходя из опыта создания М88-2", это не совсем одно и то же)
С холодной частью первой ласточкой был "Бурлак" с вентилем от СаМа фактически)
Не знаю, почему наше руководство скрывает наши разработки... Из скромности уж или коммерческой тайны (хотя не совсем понятна причём тут она, ладно бы ещё речь шла о изделии 129), но на "Сатурне" детально проработано техническое предложение по семейству двигателей на МС-21 с удельным расходом, соизмеримым с ПД-14. Возможно, это подстраховка на случай если пермякам не удаться разработать свой новый газогенератор... Мне так думается, потому что наш вариант проигрывает чутка по массе, но в серию его вполне можно запускать года за 3 ибо каскад НД проработан с учётом опыта СаМа, а газогенератор - наш, отработанный на куче ГТУ и корабельных движках и доведённый до "авиационности".

29.01.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не обсуждаю рост веса ССЖ как таковой, это обычная практика роста веса от эскиза до серийной машины
======================

В 2005 году, когда конструкция была "заморожена" и было
принято решение о запуске в производство - это уже был не
эскизный проект. Вес всех комплектующих был уже известен.
Рост веса планера на 20% от расчётного перед запуском
в производство до окончания сборки серийного самолёта
представить себе невозможно.

Отсюда и мифические представления, что ЦАГИ, а не ГСС должно бороться за весовую культуру проектирования и изготовления ССЖ и какие-то "самые выдающиеся эксперты" (наверное со стороны?) путем расчетов должны были подсчитать точный вес в металле серийной машины и открыть глаза Генеральному.
==============================================

Сколько весит металл и метод подсчёта веса самолёта - дело давно
известное, ГССу тут велосипед изобретать было не надо. В этих
подсчётах есть стандартные погрешности, конечно. Но не 20%.
Причём тут "весовая культура проектирования?" Речь идёт о
расхождении на целых 20%! В 2005 году уже было известно,
сколько весит, например, авионика. Thales авионику делает давно,
может они ошиблись на несколько сотен килограммов? Может интерьер
(тоже импортный) был обещан весом 2 тонны, а оказался 2,5?

Точно также совершенно невозможно себе представить, как кто-то мог
посчитать вес планера в 16-17 тонн, а получить 19-20. Это довольно
стандартное железо, со стандартными существующими уже десятилетиями
методами расчётов.

29.01.2010 К. Ярослав пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Лоханкин Васисуалий: вполне возможен вариант, что изначально вес действительно был 24т, а потом плавно начал расти, в процессе различных доработок например.

То, что ГСС стоически молчит об этом - совсем другой вопрос. Наверное потому, что для плохого веса сложнее "бабки" пробить.

Такой вариант вполне может иметь место в данной ситуации.

29.01.2010 Кац Моня пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2ann-955:
Техперсонал работающий с 97001 и 97003 говорит,что в этих двигателях практически нет ничего российского, все французское



по факту 38% номенклатуры двигателя это Aircelle, 31% Сатурн, 21% Snecma и 10% ГСС. Соответственно это гондола, холодная часть, горячая и интерфейс с пилоном.

2condor:
Сразу вопрос - вы в курсе, что газогенераторы на СаМы поставлятся СНЕКМой как "черные ящики" без права туда лазить. Очччень интересный вариант передачи технологий.)))))


как иначе они должны поставляться? купите банальный фен в магазине, он запломбирован будет. Только не потому что фирма за секретные технологии опасается, а потому что фен на гарантии. Газогенератор тоже на гарантии вот туда и не лазиют. кто хочет внутрь посмотреть, для того цифровой макет есть
а технологии вообще не железками передаются, а бумажками.

29.01.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что вы со своим "невозможно представить, невозможно представить". Очень даже возможно. Все проще и сложнее одновременно. Проще, потому что изначально закладывалось "преимущество по удельным параметрам перед аналогами", ну тем же Е-195 на 10%, сложнее - что когда вес поплыл (а это было неизбежно, иначе при обратном РПЦ должно проектирование сего самоля причислить к божьему чуду), об этом нельзя было нигде упоминать, ибо еще не все вливания были освоены, которые, кстати, шли под "прорыв". А вот почему НАСТОЛЬКО поплыл - отдельный разговор. По мне из-за отсутствия школы проектирования "ажурных" длинномерных конструкций у Сухих. И "гастролеры" из других КБ тут не сильно помогут, скорее создадут у руководства мигрень при принятии решения, изображая из себя "рака, лебедь, щуку".))))

29.01.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кацу:
Дак кто бы спорил, что технологии - это прежде всего документация. Но мои двигателисты гутарят, что и бумажек нет.

30.01.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

condor, я не буду скрывать, что я не специалист в весовом
проектировании - не только не специалист, но даже и просто
прямо скажем ничего в этой области не знаю.

Всё, что я высказываю - это просто из общих технических соображений.

Однако пока что Ваши доводы мне кажутся философскими, а не техническими.

Философ может сказать: "отсутствие опыта проектирования длинномерных
конструкций у Сухих может привести к ошибке в расчёте веса при проектировании
Суперджета".

А что хотелось бы услышать мне - это не философию, а слова инженера, с конкретной
математикой. Типа: "такой-то элемент конструкции у Суперджета весит 2,5 тонны,
а расчётный вес был 2 тонны, таких элементов 5, и разница в расчётном
и фактическом весе возникла именно из-за отсутствия опыта проектирования длинномерных конструкций".

30.01.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поэтому, резюмируя, Ваши аргументы звучат как слова гуманитария/философа:

1. "При проектировании вес всегда плывёт, иначе Русская Православная Церковь
должна причислять проектирование к божьему дару".

2. "Да, хмм, я бы так подумал, что вообще-то у Сухих наверное отсутствует опыт
проектирования длинномерных конструкций, и вообще-то это могло привести к
тому, что они ошиблись в расчётах, хмм".

30.01.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте обсудим математику.

1) Вес двигателей. 1700 кг каждый. Какой был расчётный вес?
Мог ли расчётный вес быть сильно меньше, чем 1700 кг, с учётом
того, что и Снекма и Сатурн подобные вещи создавали уже много
раз и своё дело наверное знают?

2) Вес топливной системы. Её создавали не с нуля, не помню название
фирмы, которая её поставляет, но мне кажется, что это - далеко не первый
их продукт, и ошибиться в весе они сильно не могли.

3) Вес СКВ. То же самое, что и в пункте 2)

4) Вес интерьера. То же самое, что и в пункте 2)

5) Вес авионики. Thales вряд ли мог сильно ошибиться.

6) Шасси. Гидромаш шасси делает десятилетиями. Вряд ли могли
сильно ошибиться.

7) Остаётся собственно "голый" планер. Но его вес, за вычетом всего
вышеперечисленного, меньше 20 тонн. Расчётный был, выходит, меньше
17 тонн. Где ж там можно было ошибиться на 20%? Какой там в сумме
вес указанных уважаемым Кондором длинномерных конструкций?

Опять же, что значит "вес при проектировании плывёт"? На сколько?
На 5% - ну тут я бы не стал возникать. Неужели он может "поплыть"
на 20%? Это как понимать, потребовалось усилить конструкцию
на 3 тонны, чтобы обеспечить заявленный взлётный вес 46 тонн?
Это было бы как-то странно. У Ту-204-100 укрепили конструкцию
на 3 тонны, получился Ту-214 с на 7,75 тонн большим взлётным весом.
Может и Суперджет уже имеет взлётный вес тонны так 54? :)

30.01.2010 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все поставщики систем делают свои системы давно и все "не попали" в лимитные массы. К сожалению, для тяжелых систем, типа шасси или двигателя, получили большие массы, а снижение, в основном, для легких, типа остекления.
Планер по силовой конструкции вылизан. В ЦАГИ говорят,что никогда не видели таких равнопрочных крыльев.
На испытаниях крыло даже под нагрузками, близкими к расчетным, почти не хрустит. Возможно, это говорит о хорошем качестве клепки кессона.
Увеличение взлетной массы со временем будет.

30.01.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Валерий, прочность и равнопрочность - это несколько разные вещи. Если не трещит - то просто прочное, а равнопрочное, ну в идеале ... это представьте машину, которая при нагрузке или по ресурсу рассыпается одновременно вся на мелкие детали. Равнопрочность - это мечта любого проектировщика, не важно, прочная или не прочная конструкция вышла. Если последнее, то не проблема все пропорционально усилить до потребного уровня.
И уж качество клепки практически не влияет на статику, она обычно боком вылазит на ресурсных.
А рост взлетной - вполне возможен. Но для этого необходимо иметь запас не только по прочности конструкции, но и по ВПХ самоля.

30.01.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возвращаясь в очередной раз к опасениям, облячённым в математическую форму, по поводу расстояния в 450 мм у ЫЫО от нижнего края мотогондолы до ВПП:

"... Методами математического моделирования исследуются особенности обтекания мотогондолы двигателя при запуске на аэродроме...
... Приведенные результаты свидетельствуют о том, что низкое расположение МГ представляет большую опасность с точки зрения попадания посторонних предметов на вход в двигатель, так как градиенты всех газодинамических параметров, влияющих на движение посторонних частиц в вихре, значительно возрастают с уменьшением h. Подчеркнем, что при увеличении расстояния от МГ до ВПП в 1,5 раза давление в центре вихревого шнура снижается в 10 раз. Проведенные эксперименты, в ходе которых измерялось давление в вихревом шнуре, возникающем на входе в воздухозаборник, подтверждают характер полученных численных результатов ..."
http://engine.aviaport.ru/issues/63/page04.html

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну так ведь не слушают грамотных людей. А в приведённой статье нижний край МГ от поверхности в рассматриваемых примерах был не ниже 600 мм., ибо опускать дальше уже очень опасно с точки зрения использования с-та как аэродромного мусороподборщика.
Мы уже об этом писали раньше. Какие уж там 450 мм.! На такое нахальство не хватило воображения даже у докторов физ-мат наук: авторов исследования.

30.01.2010 Кац Моня пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Боев Дмитрий Александрович:
Мы уже об этом писали раньше. Какие уж там 450 мм.! На такое нахальство не хватило воображения даже у докторов физ-мат наук: авторов исследования.



Бедные-бедные Б-737 обреченные на роль мусороподборщика с их 460 мм и почти в 1,5 раза большеq чем у SSJ тягой

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.