Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

Первый самолет Sukhoi SuperJet-100, предназначенный для наземных испытаний, доставили в воскресенье в подмосковный Жуковский на тяжелом транспортном самолете Ан-124 "Руслан"

22.06.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:12 andrey_che пишет:

Только давайте соблюдать некоторую точность в терминологии и не обзывать покупку Российской стороной у стран "прайм-рынка" оборудования и конечной высокотехнологичной продукции (например, газогенераторов, авионики...) за свои-кровные их "вложениями"... Это не вложения, это продажа-покупка (даже если предусмотрена какая-то отсрочка, скидка... и т.п.).

Вложения в истинном смысле этого слова, это если они у нас что-нибудь строят ЗА СВОИ деньги и без всяких-прочих госгарантий окупаемости проекта с нашей стороны.

Странно, я думал вы слышали о таких компаниях как Снекма и Аления Аэронавтика, вложивщие свои большие средства в проект. В т.ч. была финансовая поддержка этих компаний со стороны правительств Франции и Италии.

22.06.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, эти СП работают по принципу именно разделения рисков.

22.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:58 ktjyh Ftl пишет:".... Странно, я думал вы слышали о таких компаниях как Снекма и Аления Аэронавтика, вложивщие свои большие средства в проект. В т.ч. была финансовая поддержка этих компаний со стороны правительств Франции и Италии...."

- О компаниях-то слышал краем уха, а вот о вложенных ими "больших средствах" в Россию и всех "тонких материях" с этим процессом связанных хотелось бы узнать чуть-чуть поподробнее...

- О финансовой поддержке этих компаний со стороны правительств Франции и Италии небезызвестная наверное Вам фирма Боинг и правительство США можно сказать уже оборались до хрипоты...
http://news.gala.net/?cat=8&id=186084
http://www.travelnn.ru/?id=10406
http://www.avias.com/news/2005/10/07/95812.html
http://nr2.ru/110432.html
... ну и т.д., надеюсь, ссылок на этот вопль незатухающий пока хватит.

22.06.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Этот принцип называется в отношении папуасов "бусы в обмен на природные ресурсы".

22.06.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да и Вам стоит определиться. В одном случае Вы радуетесь «дубовости» самолёта, считая её признаком повышенной прочности (а остальное второстепенно - это когда про детище Антонова речь заходит), в другом «боитесь, что и планер недалеко ушёл» - тут явный намёк на перевес, и естественно речь про ССЖ.
Веет двойными стандартами. Любому ясно, кто умеет читать, что весовые характеристики Ан-148 хуже, но однако же он – ласточка, а ССЖ – кукушёнок. Больше объективности.
=========================
А я и не радуюсь. Просто констатирую факт. И еще раз - Ан не позиционировался изначально (в отличии от ССЖ) как глобальный конкурент Эмбраеров и Бомбардюков, поэтому и спрос с обеих проектов разный.))) И насчет объективности - вот залетают серийные "тайга-джеты",тогда и будете судить у кого что хуже вышло, а пока это сопоставление как раз веет субъективизмом.

А то смешно довольно читать про посредственные характеристики СаМ-146. На фоне чего они посредственны? Лучше, чем у любого серийного двигателя на сегодня. Вы удельные расходы сравниваете? Почему только их?
========================
Вообще-то в чем лучше? По весу не шедевр (см. информацию на соответствующей ветке о перевесе от заявленных весов), по расходам хуже старого Д-436, по стоимости в серии - еще толком не известен окончательный прайс, но учитывая импортный ГГ - стоимость будет скорее всего поболее Д-436. Остались приличные заявленные ресурсы (которые еще надо будет подтвердитьв эксплуатации) и вроде меньшая трудоемкость в обслуживании. Самое печальное, что СНЕКМА отказалась от концепции "простых ГГ схемы 6+1 и вернулась к более сложным, но с большим КПД ГГ схемы 9+2. Вот и имеете финальную сцену из "Золотой рыбки" с двигателем, отвечающем СЕГОДНЯШНЕМУ дню, но не имеющем ПЕРСПЕКТИВ. Но это ведь вас не колышит - главное гордо заявить "лучше, чем у любого серийного двигателя на сегодня".

В презентации ИФК, ссылку на которую любезно выложил Лейтенант, указан часовой расход Ан-148-200 в 1850 кг. Это мало? Учитывая меньшую крейсерскую скорость
==================================
Нормально, дай бог что бы этот расход подтвердился на серийных машинах. Еще раз, Ан-148/158 нишевый продукт, для окупаемости которого достаточно примерно 400 реализованных самолей. И никто не требует от Ана конкуренции на равных с Ембраейром, как никто не требует равной конкуренции от Лендровера с Опелем. Каждому - свое, одним полосы Бергена и Барселоны, другим Кавминвод и Вилюйска.)))

22.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:58 ktjyh Ftl пишет:".... Странно, я думал вы слышали о таких компаниях как Снекма и Аления Аэронавтика, вложивщие свои большие средства в проект. В т.ч. была финансовая поддержка этих компаний со стороны правительств Франции и Италии."

13:07 ktjyh Ftl пишет:"... эти СП работают по принципу именно разделения рисков...."

и т.д. и т.п.

Позволю себе привести весьма длинную цитату (да простит меня модератор) "про инвестиции", поскольку у Вас кажется с этим проблема. Наиболее понятным языком, можно сказать для детского сада, про "инвестиции" и пр. написано тут, почитайте, получите большое удовольствие:

"... Для начала попробуем разобраться, что же такое инвестиции, зачем они нам нужны? В противном случае меры по их привлечению - это типичный "манок на слонопотамов". Если не знать, кто они такие, то можно назвать так любую дудку - как проверить, действует или нет?
Инвестиции - это не просто долг. Долги (кредиты) мы должны возвращать независимо от того, как и куда мы их потратили.
Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только. Почему долгосрочные? Имеется в виду, что на эти инвестиции должно быть развернуто производство, оно должно начать выдавать продукцию, и лишь когда начнет поступать выручка за нее, только тогда инвестор начнет получать отдачу - сначала он возместит свои вложения, затем начнет получать и прибыль.
Но главное отличие инвестиций от дачи денег в долг состоит в том, что инвестор рассчитывает только на прибыль от производства. Если прибыли не будет, то это проблемы инвестора, значит, он просто потерял свои деньги.
Теоретически инвестиции можно застраховать, но сути дела это не меняет, просто риск перекладывается на страховую компанию.
Если наше, российское предприятие уговорит иностранный банк выделить кредит - то это инвестиции? Нет. Кредит, он и есть кредит. Если у предприятия ничего не получится, банк получит деньги обратно, хотя бы и после распродажи имущества предприятия.
То есть инвестиции - это долг, который мы не обязаны возвращать. Интерес инвестора заключается в получении прибыли от организованного на его деньги производства. И прежде чем осуществить инвестиции, инвестор оценивает ситуацию - удастся ему вернуть вложения с прибылью, или нет - и на основании оценки принимает решение.
Более того - первоначально имелось в виду, что инвестиции должны обеспечить развертывание в нашей стране не просто конкурентоспособного производства, а такого, продукция которого должна была продаваться на мировом рынке и увеличивать поступление валюты в страну. Ради этого все начиналось!
В Советском Союзе Госплан не только решал, какими деньгами оплатить строительство нового завода, но и где взять материальные и людские ресурсы для строительства и работы завода. В "мировой экономике" ситуация проще - достаточно поднять над головой пачку долларов - и со всех сторон сбегаются рабочие и менеджеры, волоча за собой станки и конторские столы. Резерв рабочей силы и других факторов производства в мире всегда есть. Почему нам и требовались именно иностранные инвестиции - в мире можно было купить то, чего у нас в стране не было. А своей, заработанной нами валюты не хватало для модернизации промышленности, по крайней мере, нам так объясняли. В тридцатые годы хватало, а вот тут хватать перестало.
И при описании самого понятия инвестиций надо хорошо представлять себе следующее: просто покупка и эксплуатация нашего завода иностранцем - это еще не инвестиции. Это просто смена хозяина. Выплаченные деньги идут продавцу, и он на них скорее всего купит виллу в Коста-Браво и "Хаммер" красного цвета. То есть вовсе не любая пачка долларов, вброшенная в нашу страну, является инвестициями. Чтобы заслужить гордое звание "инвестиций", эти доллары должны быть использованы только на развертывание или расширение производства.
Инвестиции - это не просто ввоз в страну некоторого количества долларов. Инвестиции - это не только и не столько деньги. Инвестиции в конечном итоге должны быть материальны - это строительство, закупка нового оборудования, смена технологий. Немаловажно и отношение к персоналу предприятий - проходит ли он обучение, делаются ли пенсионные вклады, вообще - заботится ли новый владелец о своей репутации, надеется ли он долго присутствовать на выбранном участке рынка.
Если же новый владелец какого-нибудь купленного завода интенсивно использует здания и сооружения, а "инвестиции" свелись к установке линии по фасовке чего-то импортного, да еще с нормативным сроком эксплуатации 2-3 года, да еще, САМОЕ ГЛАВНОЕ, прибыль не идет в производство, а уходит из страны - значит, дело сомнительное. Значит, наоборот, за счет износа наших основных фондов делаются инвестиции куда-то еще. Наши рабочие и служащие не задумываются о будущем, радуясь, что получают неплохую зарплату. У них нет опыта - у нас в СССР еще ни один честный работник без пенсии не оставался.
Это обычное дело в мировой практике: если предприятие неконкурентоспособно, то, в преддверии его краха, руководители, если они уловили тенденцию, начинают эксплуатировать предприятие на износ не вкладывают в него прибыль, а расходуют ее на расширение другого производства. Если присмотреться, то такое предприятие хорошо различимо - оно не расширяется, не внедряются новые технологии, ликвидируются работающие на перспективу подразделения, персонал не отправляется на повышение квалификации, работодатель не заботится о пенсионном обеспечении своих работников, а значит, в него инвестиции не идут, на самом деле за счет такого предприятия инвестируется какое-то другое.
Поэтому одного факта покупки какого-то завода иностранцами мало, чтобы считать это иностранными инвестициями - может быть, покупатели просто подсчитали, что окупят траты и даже получат прибыль фактически за счет ликвидации завода.
Аналогично, когда авианосец приобретают на металлолом, это не инвестиции в военно-морской флот России. Тут то же самое - приобретается оставшийся ресурс оборудования и сооружений и используется.
Иногда вопрос с инвестициями намеренно или ненамеренно запутывается. Скороговоркой говорится, что нам необходимы "инвестиции, "ноу-хау", современные технологии и т. д.". ("Ноу-хау" - дословно "знаю как" - это тоже технологии, они так называются, чтобы звучало непонятно, по-научному.) Но давайте разделим - мухи отдельно, компот отдельно....
...
... Но пока мы будем разбирать другую проблему - почему у нас в стране не увенчался успехом капиталистический эксперимент. А "ключиком" к этому разбору и послужит вопрос: "почему в производство на территории России не пошли иностранные инвестиции?".
Ведь мы в СССР свободно получали с Запада почти все, что угодно, кроме военных технологий. Как делать автомобили, стиральные машины и т. д. - от нас не засекречивалось.
Приобрели мы, например, систему цветного телевидения SECAM, строили нам и заводы - наши "Жигули" - это "Фиат", стиральная машина "Вятка" делалась по итальянской технологии. Примеров - масса, но вот на что никогда не удавалось раскрутить западных партнеров - это на оплату производства у нас в стране.
Так вот, оказывается, никто не против и сейчас продавать нам технологии или оборудование, полным-полно желающих строить у нас все, что угодно, есть и согласные организовать у нас производство. Как шутили раньше, "мы вам и коммунизм построим, только заплатите". И в долг готовы дать, под гарантии государства.
Но никто не хочет вкладывать в производство у нас свои капиталы. Все, что угодно, только не это! В чем же дело?
Дело вовсе не в политической нестабильности. Посмотрите на историю с 17-м августа: оказывается, множество акул и китов банковского бизнеса не побоялись вложить огромные, даже по западным масштабам, деньги в ГКО. "Дойче банк" (а это имя!) вложил в ГКО 40 % своих активов! Не боясь Зюганова! Значит, при фиксированном, заранее обещанном проценте - вкладывали, и с удовольствием. А в производство - нет. И не в риске дело - все финансисты прекрасно понимали, что ГКО - чрезвычайно рискованное дело. Когда обещают 80% годовых при разваливающейся экономике - и дураку ясно, что "пирамида" рухнет. Тем не менее, в ГКО играли банки и компании, названия которых, что называется, на слуху: "Брансвик" (Великобритания), "Чейз Манхеттен банк" (США), "Кредит Сюисс ферст Бостон" (США), "Меррилл Линч" (США), "Морган Гринфел" (Великобритания), "Морган Стэнлей" (CШA), "Соломон Бразерз" (США), "Смит нью корт" (Великобритания). И их вложения в ГКО в несколько раз больше, чем прямые инвестиции в производство за все время реформ! По минимальным оценкам - на 70 млрд. долл. по курсу до 17 августа 1998 года.
Видимо, потенциальные инвесторы не надеялись и не надеются, что наши предприятия принесут прибыль. ....
Очевидно, что, вкладывая иностранные деньги, инвестор хочет получить прибыль, и тоже в иностранных деньгах, то есть в валюте.
То есть либо полученную продукцию можно будет продавать за границей, тогда она должна быть конкурентоспособной на мировом рынке, либо продукция будет продаваться у нас. В первом случае прибыль будет получаться за счет иностранного потребителя, и частично и мы будем ее получать - в валюте. Во втором случае прибыль образуется внутри страны, за наш счет, а, так как инвесторы прибыль забирают себе, то мы платим им за эту продукцию валюту, заработанную нами другими способами - продажей сырья, например, или получением кредитов.
Если иностранцы собираются конкурировать на нашем, российском рынке, то на какую выручку они могут рассчитывать? Интересно, что об объемах "теневого" вывоза валюты пишут и говорят у нас часто, а вот о легальном - сколько инвесторы вывозят от нас прибыли - как-то умалчивают. Но наш платежеспособный рынок невелик - разница между экспортом и импортом в 1992-1994 гг. колебалась от 5 до 10 млрд. долл., да и в последующие годы она не выросла. Вот и все, на что могут рассчитывать иностранные инвесторы внутри России. Удивительно ли, что на освоение такого бедного рынка они не особенно и стремятся?
Но главное: если продукция конкурентоспособна только у нас та ли это конкурентоспособность?
То есть даже в лучшем случае, если иностранец развертывает у нас производство конкурентоспособной продукции, то он продает ее нам же, конвертирует выручку в валюту и вывозит. Какой нам выигрыш? Ведь вместо притока валюты идет ее отток!
Намного ли "Золотая Ява" лучше нашей прежней "явской Явы"? А ведь за каждую пачку "Золотой" мы платим теперь компании Бритиш-Америкэн Тобакко, а за ту, старую, платили государству. Выручка за "Золотую" конвертируется в валюту и вывозится, а за ту - оставалась в стране. Якобы привлекая инвестиции, мы все равно платим валютой, как если бы покупали импортные сигареты...."
http://parshev.r52.ru/book/index.phtml?partname=1#104

22.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- Уверен, если вскрыть всю подноготную бурной деятельности вышеупомянутых фирм "Снекма" и "Аления Аэронавтика" в рамках проекта Сам-146...ССЖ, то их финансовая схема от схемы, например, компании Бритиш-Америкэн Тобакко (см. приведенную цитату) ничем не отличается ....

22.06.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В огороде бузина а в киеве дядька.
При чем здесь спор между Б и А. Пускай спорят хоть до ... .
Ни один крупный авиапроект ни в одной стране мира не обходится без поддержки правительств.
Я так понимаю, вопрос возник из-за масштабов этой поддержки.
Тем более, когда речь идет по сути создания новых заводов и производств для ССЖ и СаМ-146. А ведь именно на это расходуются бюджетные деньги.
И то что правительства Италии и Франции поддержали своих производителей, вкладывающих деньги в совместный проект о многом говорит.

Или вы против партнерства и инвестиций?

22.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кондор, Ваш предполагаемый ответ (совпавший на 100%) я хотел накидать в предыдущем посте.

Про то, что «типа некорректно» сравнивать Ан-148 и ССЖ.
Один, мол, своим невыносимым пиаром обещал уничтожить всех конкурентов, а другой (свой, скромный такой) – «сам по себе мальчик», ни на что не претендовал, а значит с кем то сравнивать его не надо.

Только эти маленькие хитрости ни на кого впечатления не производят уже давно.

А стоит за всем этим обыкновенная ревность ИМХО. К тому, что у Сухого есть два полноценных партнёра в Европе, что есть мощный стартовый заказ от основного российского перевозчика, что двигатель завтра получит нормальный международный сертификат, что самолёт в целом уже несколько другого уровня.

Чувства эти понятны, но давайте будем объективными.

22.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:55 ktjyh Ftl пишет:".. В огороде бузина а в киеве дядька.... Или вы против партнерства и инвестиций?"

- Попробуйте прочитать приведенную мною цитату ещё раз.

- Лично я категорически против "партнерства и инвестиций", в результате которых в исторически обозримой перспективе мой народ, простите, останется в буквальном смысле без штанов, да ещё и должником.

22.06.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2andrey_che
Ну и к чему здесь эта простыня неизвестно о чем и неизвестно кого? Пишите по теме и не засоряйте форум. А для уверенности подноготной бурной деятельности Снекмы и Алении, достаточно привести документальные подтвержденные факты.

22.06.2010 Назаренко Юрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:02 andrey_che пишет:
- Лично я категорически против "партнерства и инвестиций", в результате которых в исторически обозримой перспективе мой народ, простите, останется в буквальном смысле без штанов, да ещё и должником.
******************************************************************************************************
+100. Интересно смотрится опыт сотрудничества с не менее полноценным итальянским партнером по Як-130. Если кто помнит...

22.06.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:02 andrey_che

- Лично я категорически против "партнерства и инвестиций", в результате которых в исторически обозримой перспективе мой народ, простите, останется в буквальном смысле без штанов, да ещё и должником.//////////


В цитатник срочно 0)))))))))))))

22.06.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гнать всех этих иностранцев надо. Back in USSR 0))))))

22.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назаренко Юрий пишет:
//Интересно смотрится опыт сотрудничества с не менее полноценным итальянским партнером по Як-130.//

Верно, пример интересный.
Я мог судить об этих событиях только по различным публикациям. На «Аирвар» имеется большой материал на эту тему. Вывод, который я для себя сделал по прочтении, -без «Алении» самолёт бы не случился. И вели они себя вполне по-партнёрски, и «развелись» цивилизованно – с фиксацией авторских прав, разделом рынка и т.д.

Может Вы какие то иные подробности из собственного опыта можете привести?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.