Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
17:29 Назаренко Юрий пишет:
Вся печаль этой песни в том, что поддержка эксплуатанта - первородная (то бишь НЕОТЪЕМЛЕМАЯ, как авторское право) миссия аффтара изделия. Ее нельзя передать третьему лицу, как нельзя передать компетенцию конструктора неконструктору.
*******************************************************************************************
Так может все же не так безоснователен миф о том, что не ГСС, родители Кукушонка и призрак Dornier 728 все же бывал на ул. Поликарпова ?
Иначе участие в афере Итальянцев не сильно стыкуется.
Эх Фоб да если б кое кому 728 РАНЬШЕ показать бы, нашему б только на пользу пошло. Ведь некоторые вещи ( не скажу какие, спецы и сами поймут, а домохозяйкам не нужно, верьте на слово) там реализованы лучше и красивей чем у нас. У нас на то были как субъективные так и объективные причины, но факт налицо, для меня по крайней мере. Я когда увидел 728 про себя подумал "вот что должно было быть у нас, если бы не..."
Итальянцы реально появились в 2007 году если не ошибаюсь, под занавес рабочего проектирования по каркасу и основным системам, даже если бы они нам на флешках весь 728 принесли бы, к тому времени уже поздновато было. Да и сомнения у меня насчет возможности КнААПО осилить 728, да еще так быстро. Поинтересуйтесь историей - как КБ Туполева осваивало Б-29, а сейчас нет ни Сталина, ни Туполева ни того поколения которым все по плечу, а не по херу. И ты думаешь у нас реально просто тупо готовое КД на Д-728 на КНААПО за ГОД освоить и в производство запустить? Как же вы далеки от производства то....
Сергею Иванову, слушай ну давай хотя бы штук на пятнадцать в год выйдем, а потом дальше мечтать будем ? :))
А то два самолета в год (ну в этом максимум три) - оно как то не впечатляет блин, про экономику и порог окупаемости согласен - об этом мечтают все меньше (раньше мечтали, но как то по детски, по "менеджерски", Боев с "черным ящиком" во многом прав), проект "политический" как бы хоть за что то отчитаться, а то вон Рыбинцы с французами молодцы сертификат взяли,
http://cid-3dcae24735c8762d.office.live.com/self.aspx/...
Так что отмазы на движок теперь не прокатят! :)
25.06.2010 Максим пишет:
Я когда увидел 728 про себя подумал "вот что должно было быть у нас, если бы не..."
если бы они нам на флешках весь 728 принесли бы, к тому времени уже поздновато было. Да и сомнения у меня насчет возможности КнААПО осилить 728, да еще так быстро.
==================
Ещё не всё потеряно. У ГСС ещё Суперджет-130 впереди.
Там ведь очень много будет по-новому. Так что флэшка
с 728 небось пригодится? Надо бы вам ещё флэшку с
C-Series достать :)
Васисуалий вы хоть смайлики ставьте, а то народ тут пишет незамутненный и читает такой же :)))
Д-728 это же размерность РРЖ-75, уже трансформация его в 95 не такая простая история требующая у самой фирмы дорнье годик-полтора-два (когда они там 928 планировали?) , об этом кстати забывают адепты "теории заговора", тем самым льстя нам :)
Я сам не думал, что меня считают настолько крутым, что приносят мне КД на самоль в 75 мест, говорят "на держи через год сделаешь из него 95 местный, под другой движок и шасси и запустишь в производство!!!) :) и ГСС со всем этим успешно справляется ! :))) увы "это фантастика"!
А уж 130-ка.... :))
Хотя конечно Дорнье самолетик очень интересный, намного по моему интересней Эмбра, очень жаль что не увидел неба.
Простите за маленький оффтоп. Но какие умище здесь оперируют цифрами с потолка. Какая аналитическая атака этих умищь, подогреваемых друг другом. Какое рвение представить себя умнее конструкторов и разработчиков продукта, да что там - сам премьер с их слов в игрушки играется. Сколько же таких умищь пропадает зазря. Сколько же пользы ускользает для нашего авиапрома невостребованностью таких специалистов. Впрочем ... . Как мне кажется такие специалисты уже вовсю доказали свою "состоятельность" с 90-го по 2001 год, когда о проекте не было и слышно. Хорошо что хоть сейчас во всем мире заговорили о первом Российском самолете за последние 20 лет. И хватит ёрничать, в успешном Эмбраере, конкуренте ССЖ даже планер собираетя практически полностью из западных комплектующих, не говоря о внутренней комплектации - консультант все тот же Боинг (читай разработчик полностью, ибо нет у Бразильцев своего ЦАГИ, сравнимого с нашим). Однако бразильским рабочим/конструкторам некоторые верят безоговорочно а вот с верой в наших конструкторов/рабочих у некоторых стойкое неверие. В этом вся и проблема.
Хорошо. Давайте закроем якобы убыточный проект ССЖ. Оживим Ту-334. Без полной реинкарнации под западные стандарты (читай комплектующие и несметное вливание деньжишь) он не будет востребован кроме нашего рынка. Т. е. продажи только на внутреннем рынке. Но ... . Вы знаете сейчас хоть один пример в мире, где самолеты успешно строятся и окупаются в отдельно взятой стране (кроме СССР, разумеется)? Если пресловутый украинский Ан-148/158 (конкурент) без евросертификата заполонит только наше пространство своим ограниченным колличеством (да и еще с коммерчесской выгодой) - это будет первым таким примером в истории после расспада СССР.
Я немножко добавлю и подправлю, получить евросертификат Ан-148 вполне может при должных усилиях (например, яйца им насчет газа прикрутить и дело ой как пойдет), самолетик вполне "на уровне" насколько я знаком с его спецификацией. Тут некоторые наивно думают, что за бугром живут бескорыстные эльфы все как один с "моральным кодексом строителя коммунизма", нет увы все не так. А есть там такие же бюрократы, да еще и с налетом снобизма, да еще дующие в сврю дуду, правила и система правда почетче наших это есть. И пробиться на их рынки архисложно, что Ану что нам, нам да чуть полегче-все таки французы и итальяшки - риск-разделенные партнеры, они рискуют своими бабками и лоббируют СВОИ интересы в НАШЕМ проекте. Но минус и огромный у этого проекта есть - он по сути в нашей стране ОДИН, это очень плохо, все остальное в такой ж...., а авиация это же вершина, она не может жить без кучи смежных отраслей, а что там и говорить страшно..., вон про Т-50 болтают, может через эту программу что - то подниметься....
Нельзя иметь в такой стране, как наша один проект, в этом главный минус программы ССЖ и тут я ни с кем из злопыхателей спорить не намерен.
To ktjyh Ftl
>>Хорошо. Давайте закроем якобы убыточный проект ССЖ. Оживим Ту-334.
Зачем опять гнать волну. Все уже обговорено, рассказано и разжевано (благо материала хватает на страницах этой темы). :-/
PS А что есть возможность к бюджету приклеиться? :)
25.06.2010 Максим пишет:
Эх Фоб да если б кое кому 728 РАНЬШЕ показать бы, нашему б только на пользу пошло. Ведь некоторые вещи ( не скажу какие, спецы и сами поймут, а домохозяйкам не нужно, верьте на слово) там реализованы лучше и красивей чем у нас. У нас на то были как субъективные так и объективные причины, но факт налицо, для меня по крайней мере. Я когда увидел 728 про себя подумал "вот что должно было быть у нас, если бы не..."
Максим что за неоговоренности? Вы или пишите факты или ничего не пишите- не важно для кого для домохозяек или спецов. Верить на слово конечно можно, если Вы авторитетный публичный специалист, или если не авторитетный и не публичный то предоставляющий неопровержимые факты в своей правоте.
Итак ... . Чем 728 лучше и красивей, и кто те лохи, что не скопировали с этого "удачного" проекта все лучшее, а пошли своим путем? Что скажите? Про веру на слово написал выше.
ktjyh Ftl, речь не о вере в чужое или свое, патриотизме или его отсутствии. Просто, в отличие от военного, где может быть масса нюансов, гражданский самолет - это коммерческий продукт. Вот так, совершенно банально - коммерческий, рыночный и никакой другой. Никакого бескорыстия, извините, здесь нет и быть не может - только бизнес, зачем же передергивать? И не о вере в бразильцев (канадцев, американцев, европейцев) идет речь - только о бизнесе. Подменять коммерческую составляющую патриотической в этом секторе - это полный бред. И не о конструкторах и рабочих речь - о системе управления проектами, которая теперь на таких подменах строится. Это сегодня мы можем ежегодно покрывать убытки разработчиков и заводов из бюджета, а если вдруг нефть упадет, что делать будем? Опять всех разгоним? Простите за банальность, но надо выстраивать нормальную систему, при которой не рубаху на груди рвут типа "за державу обидно, бабла еще сыпаните, сыпаните, сыпаните... и опять сыпаните, ведь обидно же...", а делают, как все - просчитывают риски, рынки, точку безубыточности, рентабельность, срок окупаемости и т.д.
И не закрытии Суперджета идет речь - столько бабок уже вгрохано, надо хоть немного отбить. И еще - не было бы здесь 900 страниц, если бы была нормальная информация, а не голый пиар, уже давно заменивший в этом проекте любые цифры.
00:53 serg1963 пишет:
PS А что есть возможность к бюджету приклеиться? :)
Не-а. Есть возможность ни хрена не производя/создавая/изобретая тупо сидеть за клавой и безраздельно плакаться про распил бюджета, конец нашего авиапрома, величие Бразильской и Китайской авиапромышленности по сравнению с нашей и т.д. и т.п.
Ну а к бюджету приклеиться - это же естессно, какие бабки, ничего не делая - Вам и не снилось.
Впрочем, логика понятна - объяснять не надо. Любой проект у нас с привлечением гос. денех это попил. То ли дело на западе - превысил бюджет проекта декларируемого в два раза - вдвойне приятно, превысил во многом сроки выхода в серию - во многом приятно. Тут больше не технические/экономические аспекты а политические Вами движут, согласитесь. А
ktjyh Ftl пишет: "Не-а. Есть возможность ни хрена не производя/создавая/изобретая тупо сидеть за клавой и безраздельно плакаться про распил бюджета, конец нашего авиапрома, величие Бразильской и Китайской авиапромышленности по сравнению с нашей и т.д. и т.п."
А можно еще кричать о величии отечественного - тоже приятное времяпрепровождение:)
Конкретно по SSJ - очень удобно забыть, что проект продвигался, как внебюджетный - тем, собственно, когда-то и взял. Потому о бюджетных деньгах сейчас и говорится - их вообще не предполагалось выделять. Просто не предполагалось. Но победила тактика - главное ввязаться в драку... Ввязались, спасибо, и что? Так что никакого распила - просто обман. Поймите же, когда есть реальные цифры о распиле не говорят и не думают. Всякие мысли лезут в голову только тогда, когда их нет. А по SSJ их нет до сих пор - одни секреты. Только вот от отчетности и бухбаланса ГСС обхохочешься, извините...
Что касается проклятого запада - превысил бюджет, отодвинул сроки - и показал реальный убыток (а не растущую выручку, как ГСС), и акционеры, сволочи, непатриотичные заорали, и цена акций упала почему-то... Утрирую немного, конечно, но откройте отчетность компаний, увидите, так и происходит. Airbus, на секундочку, треть капитализации меньше чем за полгода потерял, когда выяснилось, что сроки реализации нового уходят вправо. И половину топ-менеджмента в итоге поменял и неустойки платил охренительные. И это нормально. Попробуйте отойти от конспирологии - данные по проклятым конкурентам приводились здесь просто потому, что своих нет. А те, которые есть (800 машин за 20 лет) должны оцениваться в сравнении - иначе это просто абстракция. Не бывает самолетов без рынков, просто не бывает. Это не картинка, которую можно нарисовать для себя.
01:10 Дуся пишет: Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение ktjyh Ftl, речь не о вере в чужое или свое, патриотизме или его отсутствии. Просто, в отличие от военного, где может быть масса нюансов, гражданский самолет - это коммерческий продукт. Вот так, совершенно банально - коммерческий, рыночный и никакой другой.
Вот так совсем банально и разрабатывался проект Суперджет именно для коммерции, а не для "спасения" якобы Российсского (еще Советского авиапрома) Именно для этого были выбраны на конкурсной основе лучшие мировые поставщики комплектующих. Именно для этого привлекли для консультаций в облике самолета и продвижении его на рынок лидера в мировом авиастроении (если, конечно, Вы не верите в заговор Боинга против России). Без перенятия опыта мирового авиастроения через такое сотрудничество, создание СП, консультаций - невозможно было бы представить попытку вклиниться нашего еще советского продукта в мировой раздел рынка. Или Вы и дальше будете уповать на свой исконно самобытный внутренний рынок и плевать на тенденции в мировом авиастроении, сложившиеся за годы после развала Союза.
01:40 Дуся пишет: А можно еще кричать о величии отечественного - тоже приятное времяпрепровождение:)
Конкретно по SSJ - очень удобно забыть, что проект продвигался, как внебюджетный - тем, собственно, когда-то и взял. Потому о бюджетных деньгах сейчас и говорится - их вообще не предполагалось выделять.
Опять - не-а. Кричать о величии западного нынче модно, как и сыпать пепел себе на голову.
Предположение о невыделении бюджетных денег на Суперджет это нечто. Глупость несусветная, не имеющая аналогов в мире. Минимум треть средств на создание подобных проектов во всем мире - зто помощь государства. Иначе авиации наступит кирдык. Впрочем, этого Вы видимо, относительно нашей авиации и добиваетесь.
Мы с Вами как слепой с глухим, ей-богу. Я хоть раз где-то выразила недовольство широким (вплоть до рискразделенного) сотрудничеством с "супостатами"? Вы меня с кем-то путаете... Я - за. Нам уже есть чему учиться у них, и альянсы создавать надо - это нормально. Более того, я видела (не читала, а именно видела) разницу, между производством того же Airbus и нашим (на Авиастаре бывала не раз, пару раз на ВАСО, Авиакоре, Сатурн видела до и после французов - то, что построили под SAM впечатляет), так что меня агитировать не нужно. Я о другом: взялся играй по этим правилам, играй в них до конца. Ну не бывает так: здесь я весь такой продвинутый, а здесь - махровый совок. Так вот, то, что происходит сегодня с финансовым и информационным обеспечением SSJ - это махровый совок. Еще раз - мы бы с Вами здесь не ломали копья, если бы владели реальной информацией об экономике проекта. У меня есть все основания полагать, что SSJ перешел из разряда коммерческих проектов в имиджевые, хотя, возможно, задумывался по-другому. Аргументы я приводила в этой ветке (коротко: даже легко идентифицируемое прямое - только прямое! - бюджетное финансирование превысило к 1 млрд зеленью, есть еще собственные средства Сухого и кредиты госбанков, плюс ГСС собирается продать по меркам рынка региональников очень небольшое количество самолетов за 20 лет, неизвестна ни точка безубыточности, ни достоверная каталожная цена самолета, ни даже приблизительная себестоимость производства - исходя, из имеющихся возможностей Комсомольска подозреваю, что она будет очень высока). Так что я не на самобытность уповаю, а на здравый смысл)))
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)