Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Андрей, риторика того же Quoondo показывает, что для них "упущенная возможность с Ту-334" не аргумент! И то, что задержка выпуска первого ССЖ возможна аж до 2010 года и что Ту-334 применим в более жёстких условиях при минимальных требованиях со стороны эксплуатантов (а значит их рынки расходятся в принципе) - это тоже не аргумент. Для них хороший Ту-334 - мёртвый Ту-334. Чтобы можно было любыми средствами получить требуемую окупаемость - серию в 350 машин (оценка Сергея none). А есть пока только 73 (далековато до точки безубыточности). Если появится Ту-334, то шансы ССЖ обеспечить свою окупаемость резко снижаются. Поэтому дискутировать с ними бесполезно - для них это вопрос жизни и смерти, как они считают. Возможно, что так оно и есть.
Кстати, судя по американским и европейским прогнозам, рынок регионалов вполне вместит всех возможных участников соревнования, включая китайцев. Просто драка за рынки будет очень жёсткой. Я уже высказывал свою точку зрения, что здесь хватит места и ССЖ и Ту-334, но сторонников ССЖ такой вариант не устраивает.
Дмитрий Жигалов, сколько последний прогноз американцев и европейцев?
Дмитрию Жигалову:
Слегка не по теме. Да что же Вас «Беркут» так беспокоит? Машина построена Сухими (в Иркутске) на свои деньги, не на бюджетные. На доходы от поставок на экспорт. Строилась как экспериментальная, о чем в свое время объявлялось. Параллельно микояновцы строили свою «1.42», очень интересную машину, которую впоследствии бросили, по причинам мне неизвестным (предчувствую, что тоже происки Симонова/Погосяна).
А Су-47 в качестве летающей лаборатории интенсивно используется до сих пор. В том числе и по программам ПАК ФА. Крыло обратной стреловидности пока, видимо, применения не найдет, но в этом можно было убедится только экспериментально, что и сделано. Хотя, как рассказывают, на КОС получили очень хорошие ВПХ и совершенно фантастические (как и предполагалось) предельные углы атаки.
По поводу «отверточного» SSJ.
100% планера (от деталей до агрегатов и сборки) изготовляется в России. И обшивка и силовой набор. Возможно используется какая-то то иностранная мелочевка, например отдельные вида крепежа, что малосущественно. Металл российский. (Странный довод Сергея none о том, что у алюминия «американские хозяева», не рассматривается и не комментируется. Если акции (например КРАЗа) принадлежат иностранцам, к "приватизаторам" 90-х, а не к ОКБ «Сухого»).
А вот «технология»: автоматы для клепки, станки для обработки длинномеров, пятикоординантные станки – импортные. И лазерные трекеры для контроля оснастки и теоретических обводов – тоже. И если серьезно пойдет ТУ-334,а тем более МС-21 - КАПО и Иркуту все это тоже за бугром придется покупать. У нас в отечестве их просто не умеют делать. Ну что же теперь, ложиться и помирать !?!
БРЭО – практически полностью (за исключением систем гос.принадлежности, естественно) – импортное. Но и это «отверточной» сборкой называть тоже нельзя, правда по другой причине – никакой сборки там просто нет. Покупаются готовые изделия и ставятся на борт. Хотя вот там «отверточная» сборка (а лучше – лицензионная) очень бы пригодились.
Наши производители авионики (есть редкие исключения) гонят откровенное дерьмо, и ничего, похоже, менять не собираются. Спасает их всеядное военное производство, а то они давно бы уже все загнулись.
Дмитрий, Вы несколько раз писали по поводу проблем ГЛОНАСС, так вот докладываю – и по другим радио- и электросистемам ситуация точно такая же.
Это тоже не вопросы Сухих, хотя отчасти они могли бы проблему заострить – имеют моральное право закричать «Караул!» по поводу авионики на самом высоком уровне, возможно к ним бы прислушались.
На МС-21, если он пойдет, тоже придется ставить все импортное.
Что касается имеющихся контрактов на «73 SSJ при требуемых 450» (подсчеты Сергея none), то Вы прекрасно понимаете – несколько звонков из Кремля, и наши АК испуганно, наперегонки прибегут и подпишутся хоть на 600 самолетов.
В контрактах, что ли дело? Серийного производства пока нет. Очень много трудностей, в основном субъективного характера, но их надо решать. А пока говорить о «производстве» самолета, к сожалению, нельзя. Поэтому вчерашнее заявление Иванова о том, что «..поставки Super Jet начнутся в конце года..»: http://www.avia.ru/news/?id=1211268465 всерьез принимать не стоит, это он как всегда не подумавши.
350 машин - это не моя оценка, это официальная оценка ГСС, выданная "на гора" в официальных документах ещё в прошлом году. Я думаю. надо кончать делиться на "красных" и "белых" по поводу ССЖ. Но внимательно следить за действиями наших "вождей" по авиапрому и массово сигнализировать - письма читают, за это отвечаю. Пока ничего другого не представляю.
Прогнозы "злейших друзей" вообще вещь неблагодарная и натянутая. Реально можно оценить спрос на региональные реактивные лайнеры во всем мире на уровне где-то порядка 3000 самолетов на 10 лет. Если больше - то это попахивает фантастикой.
Так вот, при старте проекта РРЖ утверждалось, что по прогнозу Боинга (лучший консультант для ГСС/Сухого!) потребуется порядка 8000 (!) самолетов данного класса, причем на долю Бомбардье и Эмбраера с учетом их производственных возможностей прогнозировалось 6000 самолетов, а кусок в 2000 "для прочих". Вот на это "прочее" и запал Миша Погосян.
Только ошибка проекта (и это уже обсуждалось на форуме гораздо раньше) в том, что эта оценка явно ошибочная. Во-вторых, не учитывается фактор развития конкурентов. Примеры?
Эмбраер. В 2008 году запланирован выпуск порядка 250-280 самолетов класса ERJ -170/-190. Больше не позволяют производственные мощности в Бразилии. Если продажи и поставки (уже сертифицированного по нормам EASA/FAA и освоенного в эксплуатации самолета!)будут идти такими темпами, то Эмбраер никогда не сможет заполнить рынок в короткие сроки. И именно поэтому, учитывая что новые Ембраеры являются "глобальным" продуктом, америкосы и бразильцы договорились построить второй завод по производству самолетов на территории Штатов. И тогда Эмбраер легко заберет часть абсолютно реального рынка у Бомбардье (которому некуда и не на что расширяться), а остальное останется Мицубиси-СААБ-Канадэр с Суперджетом.
А теперь посчитайте, за сколько времени при удвоении производственных мощностей Эмбраер поставит самолетов на рынок. По моим прикидкам лет за 7-8 рынок будет насыщен Эмбраерами ! Причем УЖЕ СЕГОДНЯ Эмбраеры составляют основу парка регионалов в крупнейших американских и европейских авиакомпаниях.
За это время Суперджет и японский проект должны будут пройти фазу сертификации и освоения производства, а это никак не меньше 4-5 лет.
Вот и получается, что если даже ГСС напряжется и "доведет" самолет до товарного состояния на незнакомом Сухому гражданском поприще, то считайте мировой рынок упущен даже несмотря на учстие итальянцев в ГСС, которые на деле ничего туда не приносят, а только строят планы на какие-то свои девиденты. И именно поэтому никто пока не выстроился в очередь к ГСС на Суперджет, да и российских не прибавилось, кроме уже тех, кому приказали поддержать отечественного производителя.
Поэтому пусть радуются всякие там Quondoo и дальше (впервые самолетик увидели, детки!), но я согласен с Сергеем none - это пустая трата ресурсов страны, вместо того, чтобы как можно скорее запускать в серию Тушки, Аны и другие уже сертифицированные типы. Иначе летать нам в основном вовеки-вечные на б/у иномарках под телевизионные сказки о промышленном и интеллектуальном могуществе нашей страны.
НАПОМНЮ вам, товарищи, чем закончится ССЖ Погосяна:"Воспоминания о будущем."
ТЕМ ЖЕ и ТАК ЖЕ закончится ССЖ Погосяна-Путина, чем закончился Москвич Асатряна-Лужкова.
И за тот же срок - примерно 5 лет - от старта - до драматического финала. Стадии все идентично совпадают (импортная коробка скоростей,, импортный двигатель, импортная электроника....ш-ш-ш-....п-ш.ш.... бздыньк.Всё.)
А на вскрики - воздыхания Q - вы не обращайте внимания: он тут выполняет вполне конкретную поставленную перед ним задачу.
Западные идеологи давно поняли (даже самые тупые, которым умные объясняют), что из многовекового истоирческого опыта следует, что в один ход уничтожить Россию у Запада не получается - ещё никому не удалось. Потому нужна многоходовая комбинация: сначала перебъём свою промышленность под видом "прогрессивных" совместных проектов. Потом эти "прогрессивные" проекты отомрут сразу сами собой по своей полной отсталости, ну и всё ! Победа достигнута. Смотри-ка - у нас в России Путиным какие "интересные" критерии прогрессивности внедрены: хорошо всё, что импорт! Смотри ж ты - во всё мире наоборот: Китайцы мерой прогресса считают своё, изо всех сил пыхтят, Индусы те же. А для нас - то нет - всё наоборот, по Путину - чем больше импорта - тем лучше: есть свои самолёты, которые разбирают по экспорту как горячие пирожки, но нет - прогресс по Путину - мы это всё угробим и будем клепать Погосяновскую версию списанного Боинга-717 - и это у Путина - прогресс, как уже освоили такой прогресс Асатрян с Лужковым на автомобилях.
to AviaAlex3:
Вы еще забыли китайский ARJ-21. В этих "8000" китайские региональные перевозчики наверняка занимают очень приличный кусок (на эту нишу многие давно облизываются, в т.ч. и ГСС). Так вот китайцы к себе, видимо, просто никого не пустят.
Quoondo, я ориентируюсь пока на этот текст:
Мировой авиапром: в зоне высокой турбулентности (I. Конъюнктура рынка) (по этой ссылке можно выйти на первоисточник, который мой фильтр блокирует)
http://www.finext.ru/2007/12/.../
Мировой авиапром: в зоне высокой турбулентности (V. Прогнозы развития рынка)
http://www.kalitva.ru/2007/02/...
Bombardier оценивает объем рынка региональных самолетов в 2006-2025 годах в 11000 единиц. Следует отметить, что компания относит к данной категории машины вместимостью 20-149 пассажиров. Ожидается, что парк региональных самолетов вырастет к 2025 году до 15500 единиц с 10000 единиц в 2006. Основным рынком для данной категории самолетов будет являться Северная Америка - поставки составят 41%. С большим отставанием в списке за Северной Америкой следуют Европа и Китай, на которые приходятся 16% и 15% поставок соответственно. Bombardier высоко оценивает перспективы рынка крупных региональных самолетов, которые уже сейчас составляют конкуренцию узкофюзеляжным самолетам небольшой вместимости. В ближайшие 20 лет объем рынка региональных самолетов на 90-149 мест составит более 5800 единиц, или $250 млрд.
Embraer относит к региональным самолетам машины, рассчитанные на 30-120 мест. По оценкам бразильской компании, объем данного рынка составит в 2006-2025 годах 7500 самолетов, или $220 млрд. Embraer, также как и Bombardier, считает, что основной объем поставок придется на США, Канаду и страны Карибского бассейна и составит 51%. Для Европы будут предназначены 17% поставок, для Китая – 9%.
Jazz, планер необычной конструкции, насколько я понимаю, не даёт никаких особых преимуществ истребителю и все это прекрасно понимали изначально, да ещё тут кто-то сказал, что у янкесов уже был печальный опыт с обратной стреловидностью и Погосян не мог не знать об этом. Впрочем как и двигатель с отклоняемым вектором тяги тоже не даёт особых преимуществ. Эта игра в сверхманевренность истребителя наших (да и западных) многомедальных конструкторов завела в тупик развитие истребительной авиации. Вместо того, чтобы развивать ракетные и беспилотные технологии (читай искусственный интеллект) - штамповали планеры разных конструкций и баловались с материалами. А Беркут здесь самый одиозный пример.
Что касается оборудования, то здесь не поспоришь - станкостроение у нас надо видимо создавать с нуля, хотя периодически встречаются "живые ростки".
Когда говорят об авионике, то забывают, что это уже не столько электроника (жёсткие алгоритмы), сколько программное обеспечение (гибкие или умные алгоритмы). Нагромождения в ПО такие, что там можно совершать технологические революции хоть каждый год. Чего не скажешь по электронике, которая достигла практического потолка. Хотя и здесь мы можем "кое-что". А микросхемы (хоть наши, хоть американские - как сказал герой фильма кажется "Армагеддон") всё равно штампуют на Тайване.
А Погосян не ставит вопрос ребром по авионике по одной простой причине (как мне представляется) - он в этом ничего не понимает.
А разговоры про "несколько звонков из Кремля, и наши АК испуганно, наперегонки прибегут и подпишутся хоть на 600 самолетов" у меня вызывают только улыбку. С таким подходом можно остаться не только без авиапрома, но и без авиакомпаний. И как раз заявления Иванова очень показательны (поезд стой раз, два)...
А китайцам не больно то и нужны самолеты размерностью 70-90 мест и сам самолет действительно сделали только для того, чтобы никого к себе не пускать и создавать рабочие места.
ARJ-21 - это пример исключительно государственного протекционизма в Китае. Может пара десятков и уйдут в такие страны как Лаос или Бирма, хотя говорят есть уже рекламные проспекты, где ARJ в раскраске Air France regional!
Хотя может и в СНГ еще поставлять будут, как какие-нибудь автомобили типа Cherry или Gely, пока свои заводы будут из последних сил конвульсировать в борьбе за престиж с западными грандами глобализации.
В общем, у нас сейчас правят 2 юриста сразу. Помните - чем закончилась предыдущая эпоха правления в России 2 юристов из одной гимназии : Керенского и Ульянова (Ленина)?
Отвечая по "Что касается имеющихся контрактов на «73 SSJ при требуемых 450» (подсчеты Сергея none), то Вы прекрасно понимаете – несколько звонков из Кремля, и наши АК испуганно, наперегонки прибегут и подпишутся хоть на 600 самолетов."
Как известно из сопромата, всякое нагибание имеет точку, за которой прочностные характеристики почему-то резку идут к нулю. Так вот, с "нагибанием" а/к эта точка уже достигнута. Больше некого нагибать. Даже ЭйрЮнион впрягли - ну там понятно, не хватала частного имущества, чтобы в объединенной компании государству не достался контрольный пакет. Для накачки капитала создали "дочку" под ССЖ. Но ЭйрЮнион забуксовал и этот опцион, похоже, пролетит мимо. Окулов в прошлом году заявил, что в нынешнем виде ССЖ ему в большем количестве не нужен. Вот если будет увеличина размерность, тогда возможно - именно после этого начался шухер по поводу 130-местной машины. Под аэрофлотовские региональные дочки самолет не возьмут, т.к. он просто не полетит в тех аэропортах. Трансаэро и S7 особо не нагнешь. Так что особенно-то уже и не прикажешь никому брать.
Цитата классика: "Может тот жираф не прав, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей "жираф большой, ему видней"!"
А вот что делать с журналистами "Вестей", которые вчера объявили, что заключено "предконтрактов" на 50 млрд. долларов? Или у меня все телевизоры звук искажают?
А вспоминает ли Лужков про свой с Асатряном Москвич с французским двигателем?
И ещё! Я двумя руками (и всем остальным) "за" международную кооперацию. Особенно когда они у нас покупают комплектующие, а не сырую нефть и кругляк!
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)