Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
2Шкаликов Александр
>Вы можете назвать самолет, который не является модернизацией разработанных в СССР самолетов, и который летает в небе, разработанный ОАО "Компания Сухой"?
SSJ-100 ясен пень ))))))
ProFekt
"....Сделка с Антоновым не возможно, с точки зрения Украинских законов..."
Не понял. Что АНТК (или ГП Антонов) и Аэросвит не могли устроить шоу с подписанием контракта на несколько десятков Ан-148 и Ан-140? Контракта, который не накладывает особых обязательств на стороны, типа как получится. Да запросто.
2 f4f2
Пример Airbus не сильно катит для сравнения с ГСС. Участники объединенной компании, в первую очередь Великобритания и Франция, да и Германия имели очень сильную авиапромовскую базу, Испания также не была пустым местом. Также Airbus создавался для поставок самолетов, в первую очередь, на европейский рынок и никто не грозился завалить аэробусами США. И последнее. Airbus был создан, когда отчетливо стали видны огромные перспективы рынка широкофюзеляжных самолетов и европейцы поспешили застолбить на нем свое место объндиненными усилиями. Им это удалось, но вы сами написали , как им было трудно. Но тот же Airbus, уже заимев имя, допустил крупные провалы. Например не оправдавшая себя программа А340 и огромные финансовые потери по программе А380. Понятно, кто постоянно подкидывает денег Airbus. Не зря же американцы постоянно ставят вопрос о скрытом госсубсидировании Airbus.
Нет, если вас устраивает, что ГСС будет вечным получателем субсидий из бюджета и российские налогоплательщики будут доплачивать за каждый проданный Суперджет, то ради бога.
А вообще вы не сообразили, что наиболеее близким успешным примером для ГСС есть пример Эмбраера. Но тут тоже не все так просто.
>>> Вы можете назвать самолет, который не является модернизацией разработанных в СССР самолетов, и который летает в небе, разработанный ОАО "Компания Сухой"?
Т50
23:41 Рус пишет
Т50
_____________________
Не смешно. Вообще.
Сергею Иванову
Возвращаясь к стр.1002 после #### страниц сплошного лоханского флуда.
Почему же авиакомпании не подозревают? Еще как подозревают! Это только Савельев по справкам работает и по чужим напевам.
Если же поспрашиваете людей из АТЦ и ЦПАП Аэрофлота, которые уже соприкоснулись с ГеСыСы, то много чего интересного узнали-бы..... Например про то, как хотят протолкнуть эксплуатационные ограничения и повесить весь т.н. "сервис" на АТЦ.
А уж "главный" идеолог-интернационалист сервиса дл ЫЫО, дурилка Миргородский уже давно ничего не вызывает кроме смеси смеха и мата.
>Вы можете назвать самолет, который не является модернизацией разработанных в СССР самолетов, и который летает в небе, разработанный ОАО "Компания Сухой"?
а что, пак-фа не устраивает? Летает вроде...
Если же Вы говорить о массовых серийных машинах, то, думаю, очевидно, что в наше время любые массовые машины, которые летают СЕГОДНЯ, ведут свое происхождение из 80-х - 90-х, т.е. работы по ним начаты были 15-20 лет назад, а то и раньше, либо являются модернизацией ранее спроектированных.
Так что занимаемая вами позиция представляет собой фарисейство: новые машины Сухого вы отметаете как немассовые, а старые и модернизированные отметаете как "советские".
>Нет, если вас устраивает, что ГСС будет вечным получателем субсидий из бюджета и российские налогоплательщики будут доплачивать за каждый проданный Суперджет, то ради бога.
Устраивает конечно! Я же писал, что даже если при себестоимости в 35 миллионов суперджет будет продаваться по 28, с т.з. государственных интересов это будет выгодным проектом.
Одни налоги, уплачиваемые Сухим и его поставщиками, привысят субсидии. А еще не забываем про социальную составляющую. Да и, в конце концов, этот проект и есть те самые пресловутые инновации, о необходимости которых больше, к сожалению, говорят, чем делают.
Вот же они - один из немногих удачных примеров.
на западе, кстати, деньги считать умеют, поэтому свои боинги и аэробусы дотируют - экономика куда больший эффект получает от этих производств.
Упс...
Что при таком подходе мешало государству организовать "выгодный" с точки зрения государственных интересов проект по производству Ту-334? Просубсидировали бы ему цену с 20-22 млн уе до 12-15 и летало бы уже пять-шесть лет несколько десятков машин.
Те же яйца, пардон - та же модернизация, та же социалка, опять же налогов от поставщиков как бэ не в разы больше, потому как поставщики сии в основном российской, а не франко-германо-британо-американской прописки.
10:29 AviaAlex3 пишет:"... кроме смеси смеха и мата...."
- Мне как-то раз довелось слышать краем уха даже матерную молитву....
Увы, но без мата в России никуда...
2 Krendel V.M.
Есть 2 концепции развития: замещающая и экспортно-ориентированная.
Первая предусматривает производство продукции для внутреннего потребления. Ту-334 отлично под эту концепцию подходит - "плохенький, но свой". Материалы, комплектующие, оборудование свои, да, но по той причине, что берем не лучшее, что есть на мировом рынке, а свое, конечный продукт, как правило, имеет весьма ограниченный экспортный потенциал. Ну уступает он зарубежным аналогам - там же бразильцам, у которых их эмбаеры не то что на 67%, а на все 90% из "импортным материалов" состоит. Кстати, примерно то же самое и в США и в Канаде происходит. Потому что сложно быть лидеров во всех направлениях.
"Замещающая" концепция развития авиапрома была характерна для СССР. Поэтому советские самолеты летали в СССР, да в "Странах социализма", в основном.
Но СССР был большой, аэрофлот был крупнейшей а/к в мире, причем его парк был в разы больше, чем у ближайшего преследователя.
Однако сейчас количество "стран социализма" серьезно подсократилось, соответственно, сократился и рынок сбыта для продукта типа Ту-334. Да и сама Россия - это не СССР. Того аэрофлота больше нет. Есть нынешний, которому в Европу и Америку сподручнее на арбузах и бобиках летать.
Сколько можно выпустить "Ту" для "Внутреннего пользования"? 100? 200? Едва ли.
Кстати, по этому же пути идет Ан-148.
А вторая концепция - концепция глобальной экономики, частью которой является нынешняя Россия.
Мы признаем, что не являемся лидерами в производстве всех авиационных продуктов, но мы умеем проектировать и строить самолеты, руки у нас растут из правильных мест и в голове не пусто.
Мы берем лучшие комплектующие и строим из них лучший самолет. Пусть на сегодня он на 67% состоит из импорта, пусть стоимость импортных комплектующих составляет даже 50% от продажной цены - пусть!
Но зато мы производим самолет не только для себя, но и для всего мира. И построим не 100 машин, а 500.
И если допустить, что обе концепции успешно реализуются, то что мы имеем?
100% от 100 машин - все равно меньше и хуже для родной экономики, чем 33% от 500.
Тем более, что, находясь в условиях жесткой конкуренции с иностранными поставщиками, и отечественные производители будут подтягиваться по качеству и ценам.
О как... Вот так сразу и для всего мира... Не больше, не меньше... Пока, уважаемый, уже третий год обещаем первый самолет для себя, где уж там весь мир... И кто это вам сказал, что взяли все лучшее, а в Родине было все худшее... Это Талес дал все лучшее??? Один гемор... Или В/Е... Есть такая поговорка - лучшее враг хорошего... Похоже ГСС идет именно по этому пути... Так когда начнем эксплуатацию-то первого борта? Дай бог к середине 2011 года... И не надо больше вещать про глобальные рынки... Жигули тоже в Чили и Бразилию поставляли... Значит машины то были на уровне... Вот только мужики об этом не знали...
Вы, Сергей, очень эмоциональны и, не знаю, специально или нет, передергиваете.
1. "Для всего мира" - означает лишь то, что маркетологи Сухого работают на всех континентах, самолет универсален, а не предназначен для каких-то специфических условий (например, не имеет встроенного трапа - следствие убогости аэродромного оборудования в некоторых странах - излишний багаж в цивилизованных аэропортах). Заказчики есть из Европы и Азии, думаю, будут и из Америки с Африкой со временем. Так что да - для всего мира. Что, впрочем, не означает, что весь мир будет летать ТОЛЬКО на суперджетах. Насколько я помню, Сухой хочет 20% рынка 100-местников региональных со временем забрать. Но, разумеется, есть ниши, куда суперджет не метит: на пресловутые грунтовые аэродромы, например.
2. Задерки в таком деле - нормальное дело. И у а и у б они есть. Да и у тех же китайцев с японцами, если на то пошло. Если уж сравнивать, то давайте с ан и ту. Когда их разрабатывать-то начали (334 и 148). а когда они с пассажирами летать начали? Суперджет всяко меньше времени на это потратит.
3. Я не говорил, что в СССР ВСЕ было хуже, чем на Западе. Я всего лишь пишу, что гражданские самолеты в СССР строились для себя. для своих условий и потому не ведерживали конкуренции на мировом рынке. Если американцы могли поставить на самолет английский двигатель или японское крыло, то у нас - только отечественное. В итоге мы просидали по некоторым направлениям (что неизбежно), и это отражалось на конструкции в целом. Не надо быть категоричным и судить категориями "всё"-"ничего"-"всегда"-"никогда".
4. Жигули - это вообще-то "фиат". Это раз. На экспорт поставлялись и в Англию и в Германию. Причина спроса - дешево, потому что рабочий в СССР получал меньше, чем в Италии и рублями, а не лирами. Это два. В случае с современной Россией и авиастроением такой подход не сработает. Жигули сломался - починить можно, а самолет сломался - ай и ой. Если своим конкурентным преимуществом делать цену, то, во-первых, с китайцами все равно не соревноваться тут (правда, их пепелац отнюдь не дешевый выходит, что интересно), а во-вторых, ну распихаешь сотню машин по кубам-иранам и черным-черным африкам - и усё. Авиабизнес - не та сфера, где надо дешево и плевать, что плохо. Там другие критерии у большинства заказчиков. И дешевая покупка может обойтись очень дорого, поэтому на первом месте этот критерий лишь у маргиналов от авиации. Т.е. тех самых иранов, которые, впрочем, от "ту" избавляются. Это три.
1. Откройте любой справочник и посчитайте сколько еще летает советских самолетов (гражданских) в мире. Так что не только для себя... Да, в США и Европу не поставляли, ну и что... Очень сомневаюсь, что больше 2-х десятков ССЖ будет летать в США+Европа... Те же маркетологи и не скрывают, что основные рынки - это ЮВА... Китай отпадает, да и Индия по большому счету тоже...
2. Если бы государство дуру не нарезало, начиная с 90-го года, то и Ту и АН уже давно бы шли нормальной серией... А то, что ССЖ слепили за 10 лет - так это не рекорд... Да еще при таком-то бабле... Тут и новые технологии пригодились... Хотя еще не слепили, испытания продолжаются...
3. Тупо покупать западные комплектующие особого ума не надо... Плати бабло и все. Поэтому ничем примечательным ССЖ не отличается от собратьев по классу... А по ряду параметров есть явные провалы, которые аукнутся еще впереди... И при этом уже сдвижка на 4-года... Для тех, у кого короткая память... Погосян обещал первые поставки начиная с конца 2006 года... Дай-то бог, чтобы к середине 2011 успели... А про сравнение с А и Б так это вообще смешно... Первый создает прорывной самолет с точки зрения технологии. Поэтому провалы по срокам понятны. А создал другой шедевр... А ГСС что за шедевр создает???
1. У маргинальных клиентов по африкам. причина - дешевизна. другая причина - санкции (Куба, Кндр, Иран). и всё. рынок узок и неблагодарен, заказчики безденежны и\или непредсказуемы.
что будет и куда продано покажет время. Я бы не стал говорить, что китайский или индийский (!!!) рынки закрыты для нас. В Америке придется сложнее - все-таки это родной рынок канадцев и бразильцев скорее. Но тоже поработать можно.
2. Про аны и ту разговор отдельный. так мы далеко уйдем в сторону, тем более, "если бы, да кабы" нас далеко заведут. Замечу лишь, что и ан и ту высосали под свои проекты немало денег. что интересно, исключительно государственных, а не частных инвесторов (как тот же Сухой). Итог - несколько серийных анов, до ума не доведенных, причем имеются случаи опасных летных проишествий. Что печально. про "ту" и говорить нечего.
3. тупо покупать родное г... требует еще меньше ума и отнюдь не менее денежно с т.з. откатинга. Западное покупается по четырем причинам: 1. Лучше. 2. Дешевле. 3. Сертифицировано. 4. Поставщик стабилен, условия поставки лучше.
f4f2 пишет: ...исключительно государственных, а не частных инвесторов (как тот же Сухой).
Это Сухой что ли частный инвестор!? Это не ГСС ли жрёт государственные инвестиции миллиардами под сказки про какие то миллионы от итальянцев?
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpeg)