Ан-140: курс на Самару?

Тема: Ан-140: курс на Самару?

Обсуждаем: Ан-140: курс на Самару?, ugmk.info, 07.08.2007

nvp850 пишет:
Гончаров Сергей пишет:(чьей грубейшей стратегической ошибкой, преждевременно похоронившей семейство Ан-24/26/30,

И что можно было выжать из технологий 50-х годов. И так все выжали по максимуму. Ну нельзя же так уж...:)
___
Например более ранний и менее "кривой" аналог МА60/600. Вообще - хороший массовый планер морально стареет очень медленно - при условии, естественно, своевременных и грамотных обновлений силовой установки и авионики. С-130/L-100 до сих пор в серии - а это 1954 г. Да и китайские модификации Ан-12 до сих пор на конвейере. Есть и более "ветеранистые" конструкции из которых, тем не менее, до сих пор еще не все выжали. Напр. работы СибНИА и ГП "Антонов" над "реинкарнацией" Ан-2 (1940-х гг.). Или баслеровский ВТ-67 (на базе DC-3 первой половины 1930-х).

Dean89 пишет:
Гончаров Сергей благодарю за ответ. А вы не в курсе "Авиакор" фюзеляжи Ан-140 "клепал" самостоятельно или гнали из Харькова?
___
НЯЗ - делал "Авиакор". Хотя часть комплектующих и для "авиакоровских" фюзеляжей поставлялась тоже ХГАПП. Но какие конкретно и каков их технологический уд. вес - не в курсе.

22:16 Гончаров Сергей пишет:С-130/L-100 до сих пор в серии - а это 1954 г.

А вот поинтересуйтесь, что осталось от 1954г. Я воочию видел то что было, и то что стало:)

Я не видел что стало и только однажды и издали видел - что было. :) Но, НЯП, если верить реферативному обзору со ссылкой на "Локхид" отдела иноязычной внешнеэкономической и научно-технической информации учреждения, в котором я тогда работал, читанному мной летом 1996 г. по случаю начала летных испытаний С-130J - интегрально конструкция С-130J-30 технологически отличается от YC-130 обр. 1954 г. более чем на 9/10. ИМХО - вполне закономерный (хотя, полагаю, и не категорически обязательный во всех случаях именно в таком или близком к такому объеме) итог 45-летней (на тот момент) программы. Не вижу решительно никакого противоречия вашего тезиса с моим утверждением выше.

Гончаров Сергей пишет:
вообще стратег из ПВБ был, увы, совершенно никакой

О покойниках либо хорошо, либо никак...
Тем не менее, после Руслана/Мрии у Антонова реально ни одной удачи - Ан-70, Ан-140, Ан-1х8...

и г-н Кива-старший.

А об этом комсомольском деятеле разговоры разговаривать вообще не стоит - сам про себя всё давно наговорил.

ИМХО - вполне закономерный (хотя, полагаю, и не категорически обязательный во всех случаях именно в таком или близком к такому объеме) итог 45-летней (на тот момент) программы. Не вижу решительно никакого противоречия вашего тезиса с моим утверждением выше.

Совершенно согласен! Новое крыло с баками-кессонами, новые двигатели, новая кабина... Возможно, что-то поправить в конструкции/технологии фюзеляжа, долю КМ увеличить. И эта машина ещё ой как полетала бы!
Тема Ан-12NG имхо тоже могла быть успешнее Ан-178. Подключили бы в своё время (когда ещё возможно было) ивченковцев, ступинцев, сделали бы какой АИ-120 (или 220) с новым композитным винтом вместо АВ-68... И жила бы машина новой жизнью.

За положением "или никак" многое можно спрятать... и прячут.
А потом история учит, что никого ничему не учит...

Стратегические решения Петра Васильевича базировались на том глобальном выборе, который он сделал в начале 1992 года.
Который, по большому счету, и привел к тому, к чему привел - и в авиационном научно-техническом плане тоже.
Факически Балабуев предопределил украинскую авиационную отрасль - своим выбором и авторитетом.
А также предопределил тем самым свое будущее сожрание.

На этом фоне всякие стратегические там решения, и даже Кива-старший — это такая мелочёвка...

DE MORTUIS AUT BENE AUT NIHIL - принцип, конечно, красивый (я и сам в 2007-м посвятил Петру Васильевичу вполне искренне прочувственный некролог - чем главный редактор был не менее искренне озадачен), но к руководителям стратегического масштаба, ИМХО, все же неприменимый;
2) Коллега astoronny, позволю себе поправить. Стратегия Петра Васильевича после 1991 г. базировались на том, что он СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯЛ - в начале 1992 г. глобальный выбор радикально и необратимо изменился. Как следствие - ПВБ остался фактически верен прежним, еще советских времен, стратегическим решениям, которые в дальнейшем лишь сугубо вынужденно корректировал под нажимом обстоятельств - но всякий раз не раньше, чем под давлением этих самых обстоятельств позиция была уже полностью потеряна. Подобно Наполеону I после 1812-го - сила воли превратилась у него со временем в простое слепое (и скандальное) упрямство. Вообще, Балабуев и Мялица, безусловно, спасли нашу авиапромышленность в первые годы Третьей Независимости (по единодушным отзывам людей, в остальном совершенно по разному оценивавших ПВБ - если бы Олег Константинович дожил до 1992 г. и оставался руководителем фирмы - он бы этого сделать не смог), но злая ирония Провидения в том, что они же ее потом и похоронили. :( Как-то так...

>Стратегия Петра Васильевича после 1991 г. базировались на том, что он СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯЛ - в начале 1992 г. глобальный выбор радикально и необратимо изменился
*************
Я полагаю, что ПРЕДПОЧЁЛ НЕ ПОНЯТЬ...
Что и легло, как бальзам на душу в глобальный выбор и стратегическую программу Кравчука.
Что и обеспечило Петру Васильевичу беспрецедентную поддержку украинского государства в первые годы независимости.
Я надеюсь, через двадцать с хвостиком лет грифы уже посняты и теперь можно...
Прогноз развития авиастроения Украины по версии от АНТК, представленный в правительство, затмевал самые смелые полёты фантазии Сулеймана-Бента-Мария-Бендера-Бей-Оглы... ИБО... ИБО!
Так было надо, чтоб оно туда и ложилось!

Если это в Вашем понимании верность "прежним, еще советских времен, стратегическим решениям" - тогда да, а по мне так - таки нет, потому как был и еще другой прогноз, который благополучно положили на дальнюю полочку - поблагодарив...

Гм...
Можно согласиться, что в 1992-м в Украине для авиапрома ЕЩЕ надо было предлагать "наверх" Программу a la Mania Grandiozza. Но у ПВБ все же был выбор - основывать ее на проектах и предложениях советских времен или разрабатывать новые/радикально обновленные продукты, соответствующие новым требованиям рынка. Линейка таких продуктов могла быть отнюдь не менее масштабной и даже еще больше "отбальзамить" души Леонид Макарыча с окружением (аки "полностью национальные продукты"). Петр Васильевич предпочел первый вариант...
P.S. Национальные ПРАПы до сих пор под грифом. Именно потому, что Mania Grandiozza.

Ух ты, какая, понимаешь, дискуссия... а ОХВАТ-то - явно для ветки "про Антонов"... ага...

Ладно... присоединюсь попозже...
...но вот только, как меня уверяли мои "киевляне"... ЕСЛИ БЫ великий Антонов дожил бы 1992-го (...даже опустим, что ему было бы тогда 86...) он бы и месяца не смог бы проруководить фирмой - представьте себе 4-летней давности Генриха Васильевича... с его интеллигентностью и воспитанностью - да в ТЕ "душевные" годы...
...я с моими "киевлянами" полностью согласен - только Балабуев, с его производственной закалкой и отсутствием "дрожи в коленках" перед власть имущими, мог послать всех подальше и двигать фирму по тому пути, какой считал правильным...
...это сейчас - опосля 20-ти лет с гаком легко рассуждать...

...ну да ладно - вернусь-ка к инцидентам с претендентами "и иже с ними"... на наши бескрайние региональные просторы... 3-я, понимаешь, декада июля - совершенно кровожадная:

21 июля:

- Австралия... не повезло чуток вот этому SAAB-340:

...поймал на взлете птичку в правый движок... оный пришлось глушить и "вертаться взад" на одном:
Incident: REX SF34 at Cairns on Jul 21st 2015, bird strike
...

22 июля:

- Европа... Швейцария... вот у этого RJ100:

...в наборе отказали FADEC'и на движках... пришлось переходить на гидромеханику и ТОЖЕ "вертаться взад":
Incident: Swiss RJ1H near Zurich on Jul 22nd 2015, engine computer problem
- Пиндостан... вот у этого ERJ-145:

...из-за течи масла пришлось вырубать левый движок перед снижением - садились на одном:
Incident: Trans States E145 near Washington on Jul 22nd 2015, engine shut down in flight
...

23 июля:

- таперича Азия... вот у этого новёхонького-весёленького ATR-72-600:

...на посадке лопнул один из пневматиков на левой стойке - без последствий:
Incident: Uni AT72 at Matsu Island on Jul 23rd 2015, tyre damage on landing
...

24 июля:

- таки снова Австралия... и снова SAAB-340... на сей раз вот этот:

...в наборе чтой-то "забарахлило" в электросистеме - "вернулись взад" от греха... ага:
Incident: REX SF34 at Dubbo on Jul 24th 2015, electrical problems
- снова Азия... таперича Мьянма - не повезло сему ATR-72-210:

...на посадке в дождь улетел с ВПП... сломал левую ножку... побил левый пропеллер - эдак вот:

...главное - без пострадавших:
ASN Aircraft accident ATR 72-212 XY-AIH Yangon-Mingaladon Airport (RGN)
...

26 июля:

- а вот и Африка... ЮАР... у этого вот RJ85:

...в наборе поймали отказ в гидросистеме - "вертались взад":
Incident: SA Airlink RJ85 at Johannesburg on Jul 26th 2015, hydraulic failure
...

27 июля:

- а вот и Южная Америка... последний недостающий в сем обзоре континент - Бразилия... примерно такой местный Embraer C95 Bandeirante:

...увело на взлете вбок с ВПП - шасси долой... винты долой... брюхо всмятку... крылышкам ТОЖЕ не поздоровилось... ну - все понятно:

...одно хорошо - никто не пострадал:
ASN Aircraft accident Embraer C-95BM Bandeirante (EMB-110) 2326 Lagoa Santa Air Base, MG
...


28 июля:

- опять Пиндостан... чуток понервничали пассажиры этого CRJ-600:

..."потеряли" в наборе один из капотов правого движка - пришлось "вертаться взад"... ага:
Incident: Skywest CRJ2 at Milwaukee on Jul 28th 2015, dropped engine cover
ASN Aircraft incident 28-JUL-2015 Canadair CL-600-2B19 Regional Jet CRJ-200ER N964SW
...


30 июля:

- 3-й раз Австралия со своими SAAB'ами... на сей раз - уже этот SAAB-340:

...сподобился на взлете столкнуться с кенгуру - бедное животное... лайнеру меняли правый пропеллер:
ASN Aircraft incident 30-JUL-2015 Saab 340B VH-ZLR
...


31 июля - печальный получился день:

- и опять Европа... Домодедово - вот у этого "Руслайновского" Embraer EMB-120:

...на посадке не вышла передняя стойка - эдак вот:

...легко отделались:
ASN Aircraft accident Embraer EMB-120ER Brasilia VQ-BBX Moskva-Domodedovo Airport (DME)
- снова Европа... Великобритания... вот у этого Dash 8Q-400:

...на маршруте поймал сигнализацию дыма (как выяснилось - в сортире) заодно с потерей радиосвязи - "от греха" садились аварийно на "пол-пути"... не до шуток:
Incident: Flybe DH8D near Dublin on Jul 31st 2015, smoke in cockpit, loss of communication
- опять Европа... снова Великобритания - катастрофа вот этого малыша Embraer EMB-505 Phenom 300:

...при заходе на посадку упал на парковку... все четверо, бывших на борту, погибли - включая двух пассажиров, коими были сестра и мачеха Осамы Бин Ладена... так-то:
ASN Aircraft accident Embraer EMB-505 Phenom 300 HZ-IBN Blackbushe Airport (BBS/EGLK)
- снова Пиндостан... снова ERJ-145 - на сей раз этот:

...при заходе на посадку не смог выпустить закрылки - полетел искать ВПП подлиннее, где и сел с "гладким крылом":
Incident: Expressjet ERJ145 at Portland on Jul 31st 2015, flaps problem
- Южная Америка... Колумбия... не повезло вот этому военному "грузовику" CN-235M:

...в плохих метеоусловиях и с отказом движка столкнулся с "рельефом" - 11 погибших:
ASN Aircraft accident CASA CN-235M-200 FAC1261 Codazzi
...вот так лето перестало быть ПОЧТИ безоблачным:

Месяц, декада__инцидентов______потеряно ВС, шт__жертв, чел
Июнь 2015-го
1-я____________16______________3________________11
2-я____________16______________нет______________нет
3-я____________13______________нет______________нет
Июль 2015-го
1-я____________12______________1________________нет
2-я____________13______________нет______________нет
3-я____________15______________3________________15

Ну, раз все еще под грифом, то и не про другой прогноз не буду, чтоб в нервозной обстановке никого не подставить...
Скажу только в качестве курьеза, что заинтересовал тот прогноз-предложение "образа действия" только СБУ, причем не подумайте дурного - в хорошем смысле :-)
Тогда СБУ еще далеко не определилось с глобальным выбором и, на какой-то период, представляло вполне вменяемую контору.
Их заинтересовал даже не столько прогноз-предложение сам по себе, а то, что сейчас назвали бы "аналитическим методом" - а с таковой категорией исследований вна Украине тогда была напряжная напряжонка...
Если исследования не из области megalomania...:-(

А Петр Васильевич как принял в качестве глобально-стратегического ориентира восторженно-романтический самостийный национализм, так и оставался в этих рамках до самого конца.
За что его бы вроде как должны были бы превозносить в современных исторических условиях - чего не наблюдается, к моему величайшему изумлению.
Ну и, историческоя уже, отношение российских коллег к взглядам и ориентациям Петра Васильевича - как к милым чудачествам...

leutenant пишет:
...но вот только, как меня уверяли мои "киевляне"... ЕСЛИ БЫ великий Антонов дожил бы 1992-го (...даже опустим, что ему было бы тогда 86...) он бы и месяца не смог бы проруководить фирмой - представьте себе 4-летней давности Генриха Васильевича... с его интеллигентностью и воспитанностью - да в ТЕ "душевные" годы...
...я с моими "киевлянами" полностью согласен - только Балабуев, с его производственной закалкой и отсутствием "дрожи в коленках" перед власть имущими, мог послать всех подальше и двигать фирму по тому пути, какой считал правильным...
___
И Ваши "киевляне" и Вы совершенно правы. У ПВБ были потрясяющие "пробивные способности" и не менее потрясающая харизма. Вот только путь, которым он вел фирму, в конце-концов и привел ее к катастрофе.

...это сейчас - опосля 20-ти лет с гаком легко рассуждать...
___
Свою докладную с изложением вероятных последствий (частью наступивших, частью - оказалось еще хуже, чем предполагал) я написал, ЕМНИП, в сентябре 1995-го - после всего лишь трех(или четырех-)недельного изучения вопроса, без допуска к документам грифа ЦТ и не имея специального образования. После чего меня с иронически-доброжелательной улыбкой накоротке познакомили со старшими товарищами, писавшими куда БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЕ докладные на ту же тему еще весной 1992-го. И рассказали, что только по линии ГУ финансов и ВЭД Министерства таких рапОртов накопилось на 09.1995 от разных лиц уже nn-ое кол-во (кажеться не менее десятка). В любом случае - проблема явно не была "колумбовым яйцом" практически для всех, сколько-нибудь заинтересованных прояснить реальное положение дел, уже тогда.

Гончаров Сергей пишет: Свою докладную с изложением вероятных последствий (частью наступивших, частью - оказалось еще хуже, чем предполагал) я написал, ЕМНИП, в сентябре 1995-го

Ну и как бы выглядело сегодняшнее продолжение вашей докладной на среднесрочную перспективу в пределах 2-х президентских сроков естественно ведущих к светлому будущему?

astoronny пишет:
А Петр Васильевич как принял в качестве глобально-стратегического ориентира восторженно-романтический самостийный национализм, так и оставался в этих рамках до самого конца.
___
Фишка в том, что начало разработки в 1992 г. "100%-но национального" аналога-предтечи КС-390 (только значительно более дешевого и несколько менее концептуально "кривого") вполне укладывалось в парадигму "восторженно-романтического самостийного национализма". Даже больше укладывалось, чем продолжение работ по Ан-70. Вообще, я отнюдь не против раздувания из мухи слона в корыстных (корпоративных, отраслевых, ведомственных, etc.) целях. Но (а) в основе должна быть реальная муха и (б) муха должна быть жизнеспособной.
P.S. Сейчас у нас в авиационных и околоавиационных кругах довольно модны воспоминания на тему "а вот при ПВБ...". "Сольную партию" тут усердно исполняет г-н Вовнянко.
Вот напр. см.:
Крылья - Все об украинской авиации - Разрушение авиационной промышленности Украины
Раньше был популярен "импортный голос" на ту же тему - г-н Акименков (ныне кажется уже покойный :( ).
А вообще ПВБ в "официальном пантеоне" наших "актуальных национальных полубогов" место мешает занять только одно - явно недостаточная "евроатлантичность". Впрочем, лично с моей точки зрения это было скорее его достоинство.

21:29 astoronny пишет: Ну и, историческоя уже, отношение российских коллег к взглядам и ориентациям Петра Васильевича - как к милым чудачествам...

Ну ладно, определили ПВБ виновным в развале авиастроения на Украине. да слава богу(или нет?) что на Украине одно КБ. Возникает резонный вопрос: благодаря чьим "милым чудачествам" развалено авиастроение в России? Подсказываю. Можно частично на "укров" списать.

Да что вас все на укров тянет?!
Тут свой МАП на стопятьсот страниц был, есть, и еще будет есть...:-)
Это у побед много соавторов...

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив