Ан-140: курс на Самару?

Тема: Ан-140: курс на Самару?

Обсуждаем: Ан-140: курс на Самару?, ugmk.info, 07.08.2007

Одним из наиболее знаковых вопросов минувшей недели в сфере украинского авиапрома стало обсуждение кризисного положения Харьковского государственного авиационного производственного предприятия

13.04.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

02:57 Посторонним В пишет:".... Делать конкурентную машину на перспективу. На тех же принципах, что ССЖ...."

- Вот тут-то, в принципах, уверен, Вы сильно ошибаетесь!

В программе ССЖ с моей точки зрения есть очень-очень-очень большой недостаток, превращающий данный проект из разряда "перспективных" в разряд "весьма сомнительных".

В процессе организации серийного производства "совместного" продукта российской стороне практически не передаются технологии изготовления ключевых комплектующих (например, технологии изготовления газогенератора Сам-146), не передаются современные технологии и методики организации обслуживания, и т.д. и т.п.
И даже, боюсь, вопрос такой не поднимался. По-крайней мере, в ходе "шума городского" на тему "Супер-Пупер-Пиар-Джет-..." мне не удалось услышать такой нотки.

А без процесса передачи производственных технологий промышленность России будет деградировать а не развиваться уже в среднесрочной перспективе. А за промышленностью есте-с-с-твенно начнёт "загибатся" государство РФ со всеми вытекающими для населения.... Вот и все дела.

Перспективность пути развития собственной высокотехнологичной промышленности за счёт приобретения передовых производственных технологий за рубежом показал успешный опыт СССР-а 30-х годов и ещё раз показывает опыт современного Китая.
Зачем "изобретать" даже не велосипед, а каменный топор в области международных отношений? Надо делать так, как уже проверено на практике.

Например, вот так надо было по крайней мере пытаться организовывать производства Сам-146:

"... Выход решили найти в приобретении лицензий за границей. Группа специалистов произвела анализ имевшихся в то время авиамоторов. Из числа двигателей жидкостного охлаждения наиболее высокую оценку получил французский мотор "Испано-Сюиза" 12Y. 13 августа 1933 г. на заседании Комитета Обороны, на котором председательствовал Сталин, приняли решение купить у фирмы "Испано-Сюиза" лицензию.
В Париж отправилась делегация во главе с В.Я. Климовым, главным конструктором завода № 26 в Рыбинске. Он уже имел опыт приобретения лицензий во Франции и Германии. Начались переговоры с представителями "Испано-Сюиза". 28 ноября из Москвы поступило уточнение: купить 30 готовых моторов, 50 в виде комплектов деталей и наиболее сложные и трудоемкие детали еще на 50 двигателей...
..."Испано-Сюиза" предоставляла чертежи, спецификации, технологические карты и др. Французская сторона должна была предоставлять информацию обо всех изменениях, вносимых на серийных двигателях...."
http://engine.aviaport.ru/issues/39/page42.html

- Вот так надо подходить к международному сотрудничеству в области промышленности.

Только не надо возражать "они не продадут". Продадут!
Удалось же в 30-х годах нищему СССР-у (по сравнению с современной газово-нефтяной Россией), объявленному к тому же "персоной нон-грата" в международном сообществе, приобрести у Франции ВСЮ (!) технологию изготовления самого современного авиационного двигателя?
Удалось же примерно тогда же приобрести в Германии на фирме БМВ технологию изготовления другого новейшего авиадвигателя? Удалось! Продали как миленькие! Продали с таким же рвением, с каким сейчас продают самые современные технологии Китаю.

- Почему же сегодняшняя, более богатая и входящая почти во все международные "тусовки" Россия (по сравнению с СССР-ом образца 30-го года) не может (????) приобретать современные производственные технологии в нужном ей объёме???!!! Или российское руководство этого не хочет??? Непонятно мне это.

13.04.2011 C Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Потому что декларируемая и реальная цели - разные.
Вот раз за разом и слышим фразы типа "ну не шмогла я..."

13.04.2011 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нынешний спрос на турбопропы (от 75 мест и выше) очень напоминает нервоначпльное ТЗ RRJ (60-75-90). Вполне могу представить себе машину с фюзеляжем и оперением RRJ, с трапециевидным крылом, двумя , скажем, НК-4NG и удлинёнными стойками шасси, унифицированными с SSJ-130. К моменту реализации спос уверенно сместится к 100-местным.

13.04.2011 Климов Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:
Перспективность пути развития собственной высокотехнологичной промышленности за счёт приобретения передовых производственных технологий за рубежом показал успешный опыт СССР-а 30-х годов и ещё раз показывает опыт современного Китая.
=
а что, Китаю кто-то передал технологию изготовления, упоминаемого вами выше, газогенератора? или может у них нет желания ее купить? или денег на это нет?

13.04.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:41 Климов Андрей пишет:"...а что, Китаю кто-то передал технологию изготовления, упоминаемого вами выше, газогенератора? или может у них нет желания ее купить? или денег на это нет?..."

- Вышеупомянутый мною газогенератор Китай кажется пока ещё не приобрёл.

Зато он уже приобрёл:

- Символ западного бизнеса - IBM. При этом он получил патенты, дилеров, сеть обслуживания и так далее. http://centrshaolin.ru/.../27E658F1-B658-42A0-B917-98B73197114F.html
- Символ военного могущества США - технологию "стелс" http://infox.ru/hi-tech/weapon/2011/01/24/j20.phtml
http://mestnye.ru/node/4088
http://vpk.ru/cgi-bin/uis/w3.cgi/... c1cf8e25d0b19d6e040447c232b98b13df0cd772e06e0df28635b230dc99e00fba96a2f03f5db737f4a191efdf918fbd44c1 f1dc2ff504042632dc59038ddc9637f2cdda824203b61029df165f3c0177273bfa02d135764079af863f3c2417379b8ad204 9576406
- Символ боевой авиации России - Су-27 http://hitech.tomsk.ru/newshitech/7760-kitajjskie-piraty-vyshli-na-novyjj.html
и двигатели для него http://economic-ua.com/Business/22645
- Космические технологии России http://rus.ruvr.ru/2010/11/03/31325082.html
- Технологии "звёздных войн" - боевые лазерные установки
http://forum-msk.org/material/power/18472.html
- Технологии строительства авианосцев
http://epaulets.ru/newsweb/Armiimira/.../related_links
- Технологии производства микропроцессоров http://www.technograd.com/news/1452
- Технологии производства реактивных систем залпового огня (РСЗО) "Смерч" http://army.lv/ru/bm-30/356/12584
- Як-130 http://economic-ua.com/Business/22645
- Технологии спутниковой навигации http://www.aex.ru/docs/3/2010/2/14/942/
...
и прочая и прочая и прочая .....

13.04.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:29 C Сергей пишет:"... Потому что декларируемая и реальная цели - разные. Вот раз за разом и слышим фразы типа "ну не шмогла я..."

- У меня создалось ощущение, что ныне действующая "экономическая элита" РФ в балансе между "удовлетворение потребностей населения России" и "выполнение обязательств перед зарубежными партнерами" сделало сильнейший крен в сторону "зарубежных партнеров".

Отсюда и такое устойчивое сокращение населения России и такие длинные яхты у Абрамовича http://bussol.ru/article/abramovich.php....

13.04.2011 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Постскриптум к предыдущему высказыванию:

- Проект ССЖ по вышепредложенной классификации пожалуй относится к категории удовлетворения обязательств "российской экономической элиты" перед "зарубежными партнерами"....

13.04.2011 Климов Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:

- Вышеупомянутый мною газогенератор Китай кажется пока ещё не приобрёл.

Зато он уже приобрёл:
=
и не приобретет, потому что технологию ему никто не продаст.
что до остального, то это в основном дутые "символы".
все опровергать лень, достаточно остановиться на некоторых:
IBM был на грани банкротства, китайцы его спасли.
эффективность технологии "стэлс" подверглась сомнению, после того как сербы сбили "невидимки".
32-х битные процессоры уходят в прошлое.
"боевые лазерные установки" - пока миф. вот можно посмотреть видео испытаний самого последнего противокорабельного лазера: Американцы испытали боевой лазер - YouTube

ну а вот это ваше утверждение со ссылками:
- Символ боевой авиации России - Су-27 Китайские пираты вышли на новый уровень: готовят экспортный вариант истребителя Су-27
и двигатели для него http://economic-ua.com/Business/22645
вообще непонятно. там нет ничего о передаче технологий. скорей даже наоборот - свидетельства того, что технологии никто передавать не собирается.

13.04.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che

Вы бы по вашему списку китайских приобретений прошлись бы факт-чекингом. Пристальным. Мигом бы две трети списка улетучилась.

Пройдусь коротко: из всего IBM китай купил только пр-во компов и ноутов, которое и так в китае было. От того, что раньше это китайское производство звалось частью IBM а теперь носит самостоятельное название "леново" в технологическом отношении ничего не поменялось.

Вот ещё один бред: про як-130. Вы хоть статьи-то читаете, на которые ссылаетесь ? Вот идите, прочитайте. Или вы специально так мощно передёргиваете ? Из вашего сообщения ясно, что китаю досталась вся технология из як-130. А это враньё. В лучшем случая - движок для схожего самолёта.

Продажа AMD Geode - не смешите же мои тапочки! Вы вообще соображаете, что говорите ? Нет, не соображаете: эта продажа есть попытка выжать из этого дерьма (Geode) хоть какую-то коммерческую выгоду. Это провальная технология, на ней ещё слегка пытаются продавать особо-бюджетные ноутбуки (особо убогие), но и это ненадолго. На тебе, Боже, что мне негоже. Процы они делают, но другие, не x86.

Боевые лазерные установки ? Ах ты боже мой, какой ужас. Советский союз в пору своего расцвета, с гигантскими НИИ с тысячами смежников, с целыми министерствами, работавшими на разные лазерные, пучковые и прочие программы, так и не смог из всего этого сделать сколько-нибудь серьёзное оружие. А денег потратил неимоверное, несусветное количество. Американцы свои супер-боинги с лазерными пушками по-тихому сдают в утиль, как технологию, военное применение которой невозможно, и стоимость которой чудовищна даже для огромного военного бюджета США. Вот почитайте Рухадзе, очень отрезвляет: http://scilib.narod.ru/Physics/Rukhadze/Rukhadze.htm#37 У него, правда, на старости лет крышу снесло, но тут он рассказывает о работах своей молодости и зрелости.

Авианосцы - да, да и то: ещё те авианосцы. С такими-то горе-самолётами, как у Китая... Космос - частично скопировали. Су-27 - до сих пор на наших движках. Короче, не надо нагнетать обстановку.

13.04.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 андрей_че
Я так себе и представляю таинственные обязательства какого-нибудь Сечина перед "зарубежными партнёрами". Ха-ха-ха! Перед своими счетами в западных банках у этих людей много обязательств, это да. Любите же вы вместо реалистичных объяснений подставлять всякие теории заговора.
Ладно, на этой ветке не место всему этому.

14.04.2011 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:
> В процессе организации серийного производства "совместного" продукта российской стороне практически не передаются технологии изготовления ключевых комплектующих (например, технологии изготовления газогенератора Сам-146), не передаются современные технологии и методики организации обслуживания, и т.д. и т.п.

Насчёт ТОиР спорить с Вами не буду - тут я абсолютно не копенгаген. Все мои "знания" на эту тему получены за водочкой из базаров с ребятами из 27 цеха Гагарина. А регламенты боевых самолётов - это слегка иная тема. Да и водочка не способствует углублённому образованию... ;)
Что же касается СаМа - буду спорить. На мой взгляд, это очень удачный проект именно с точки зрения получения ноу-хау. Впервые в России работа была построена по "их" принципам. Хорошо это или плохо? Наверное, многое в нашей двигателестроительной науке не хуже (а что-то, может, и лучше!), чем у них. Но это - отдельные элементы. Комплексный же продукт на выходе ясно демонстрирует разницу.
Мы впервые попытались спроектировать и построить движок по их принципам и не для своего, а для всемирного рынка. По-моему, получилось. Возможно, не вышло шедевра, но крепкий коммерческий движок есть.
Интеграция была наша, а не французская - это в плюс. ГГ - их, это в минус. Но свои наработки по ГГ есть и у нас. У того же Сатурна. Суммируя опыт, можно двигаться дальше - что, собственно, и делается сейчас по ПД-10/12/16/18.
Впервые мы интегрировали свою часть с их частью и их "мозгами". Про электронику распространяться не буду - и так почти всё ясно, а опыт интеграции холодной и горячей частей бесценен. Мы сделали то, что до нас удалось IAE и CFM - мировым лидерам. Это очень хорошо!

> А без процесса передачи производственных технологий промышленность России будет деградировать а не развиваться уже в среднесрочной перспективе.

Вы спросите ребят с тех же Гагарина или Сатурна: что было в цехах "до" ССЖ, и что есть "после". Слово "деградация" как-то слабо к этому применима! ;)

Перспективность пути развития собственной высокотехнологичной промышленности за счёт приобретения передовых производственных технологий за рубежом показал успешный опыт СССР-а 30-х годов и ещё раз показывает опыт современного Китая.

Сейчас не 30-е годы. Да, снова кризис, снова можно что-то купить, а ещё больше украсть. Но всё это применимо больше к военным технологиям, когда "мы за ценой не постоим". Именно к ним можно отнести всё перечисленное Вами про Китай и про сталинский СССР. Но нельзя сравнивать наши нынешние возможности с ними! У Китая - 2-я по объёму экономика мира. Почти 2 млрд. населения. Они могут только за счёт своего внутреннего рынка двигать программы! И то не очень получается...
СССР же в 30-х был отнюдь не нищим. Крупнейший производитель зерна в мире. На фоне глобального неурожая. К чему привела политика "зерно за технологии" всем хорошо известно. Надеюсь, Вы не предлагаете снова идти схожим путём.
Тем более это не возможно, если мы пытаемся продвинуть гражданские программы. Рассчитывать только на внутренний рынок сейчас - смешно. Даже рынок СНГ уже не наша вотчина! А расчёт на то, что мы что-то купим/украдём, а потом будем продавать им обратно - утопия. Только совместные проекты, только встраивание в их систему. Пусть она 300 раз ущербна, а мы можем придумать в 1000 раз лучшую! Она ЕСТЬ. Она захватила мир. Мы не в состоянии её сейчас изменить. Мы можем встроиться и попытаться откусить свой кусочек. Пусть маленький, но лакомый.

Турбопроп необходимор проектировать сразу под 2 движка (как МС). Под PW - мирового лидера в этом сегменте, и под свой. При этом выставить двигателистам жёсткое ТЗ - дабы моторы были максимально унифицированы по всем внешним параметрам. Чтобы можно было на любом АРЗ их поменять без ущерба для безопасности. А заказчик уже будет выбирать то, что ему больше нравится.

Исаков Игорь пишет:
> Нынешний спрос на турбопропы (от 75 мест и выше) очень напоминает нервоначпльное ТЗ RRJ (60-75-90). Вполне могу представить себе машину с фюзеляжем и оперением RRJ, с трапециевидным крылом, двумя , скажем, НК-4NG и удлинёнными стойками шасси, унифицированными с SSJ-130.

На мой взгляд, интересный подход. Вот только может мне кто-нибудь объяснить - почему практически все региональные турбопропы спроектированы как высокопланы? Преимущества низкоплана в такой размерности неочевидны? Проблема с низко расположенными винтами? Лишний вес у слишком высокого шасси? Сложности с посадкой/высадкой на необорудованных аэродромах?
ЕМНИП только Фоккер и Сааб имеют схему типа Ил-114. Поправьте, если неправ.

14.04.2011 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посторонним В пишет:
Исаков Игорь пишет:
> Нынешний спрос на турбопропы (от 75 мест и выше) очень напоминает нервоначпльное ТЗ RRJ (60-75-90). Вполне могу представить себе машину с фюзеляжем и оперением RRJ, с трапециевидным крылом, двумя , скажем, НК-4NG и удлинёнными стойками шасси, унифицированными с SSJ-130.

На мой взгляд, интересный подход. Вот только может мне кто-нибудь объяснить - почему практически все региональные турбопропы спроектированы как высокопланы? Преимущества низкоплана в такой размерности неочевидны? Проблема с низко расположенными винтами? Лишний вес у слишком высокого шасси? Сложности с посадкой/высадкой на необорудованных аэродромах?
===============
Ну с Исакова какой спрос? Дилетант, он и в Африке дилетант. А вот Посторонняя насмешила своими детскими вопросами. И это заканчивало ХАИ?))))) Вот интересно, лекции по "Проектированию ЛА" оно на Хоме провела наверное?
ЕМНИП только Фоккер и Сааб имеют схему типа Ил-114. Поправьте, если неправ.

14.04.2011 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сорри, поледняя строка - не моя.

14.04.2011 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: хамство.

14.04.2011 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

condor - слишком много исключений для мнения профэссионала:
Фоккер и Сааб, Ил-114, Кинг-Эир, и много, много др.
По весу шасси Ан24, Q-400 и ещё кучка ...
А тему дополнительной подъёмной силы от гондол шасси мы уже обсуждали...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.