Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

10.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> вместо того, чтобы спокойно разбираться.
3 кв.м на 400 км это 1 кв. м на 230 км. Наамного меньше, чем 240!:)
- извините, а вот учебник по АФУ говорит, что вы несете полную пургу. Мощность сигнала отраженного пропорциональна чему?! ЭПР Раптора и Су35 сравнили?!
> от того, что раптор увидит Су даже на 500 км, он его не собьёт, т.к. самые дальнобойные ракеты у их км на 160.
- и тут полная пурга, вот вам достаточно старая на 270 км. http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim155.html
Сравните со своей любмой http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
Не надо питать иллюзий, мы отстали и серьезно. А погосянщина усугбляет положение.:(

10.07.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv/
3 кв.м на 400 км это 1 кв. м на 230 км. Наамного меньше, чем 240!:)
- извините, а вот учебник по АФУ говорит, что вы несете полную пургу. Мощность сигнала отраженного пропорциональна чему?! ЭПР Раптора и Су35 сравнили?!
ЭПР не здесь надо сравнивать. речь пока о том, чтоб пересчитать дальность при изменении ЭПР, для которой она указана. я полагал критически важным для обнаружения ЭПР/квадрат расстояния до цели.
какая ваша версия?
и ещё раз: с земли их все равно обнаружат.

цитата из 1-й вашей ссылки: Тем не менее эта перспективная программа была прекращена в 1992 г.
так что можете порассуждать на тему если вдруг возобновят...
а вот цитата из 2-й вашей ссылки: Для сравнения, наиболее дальнобойная американская ракета класса воздух-воздух AIM-54C Феникс имеет дальность не более 160 км.
а если возобновят - ну сравняются по дальности с нашей Р-37.
наша ракета потяжелее вдвое, но и ммаса БЧ больше в 3-4 раза, а это бОльшая гарантия сбития цели.
носители под эту ракету у нас есть и даже, по слухам, проходят модернизацию. не вижу поводов для паники.

Погосян раздражает, как пиараст - фуфломёт, не подражайте ему;)
это ещё не значит, что Су-35 плох.

в целях объективности, следует привести достаточно полные списки данных по каждому самолёту и потом уж сравнивать. Вы, однако предпочитаете даже не раскрывать источник по раптору. с чего бы??

10.07.2008 Друзин Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже на затаенную обиду на Сухих, никто же не доказывает что Су-35 лучше по всем параметрам. Речь о том, что Сухие модернизируя 4-е поколение получили машину не хуже западного 5-го. Вот чему радуется. Вы же приводите какие пропагандистские статьи предназначенные для промывки мозгов, причем даже не допуская мысли о возможном несоответствии данного материала действительности.

10.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Р 37 реально существует, а КС 172 в готовом к применению на серийном истребителе кто видел?!
Цитата:
«Сухой» выставил макет многоцелевого истребителя Су-35, несущего под крыльями 2 ракеты класса «воздух-воздух» дальнего действия КС-172С-1. Это экспортный вариант вооружения, которое «Новатор» (Екатеринбург) предлагал российским ВВС.

Работа над ракетой КС-172 началась в 1991 г. Используются также наименование «Изделие 172» (К-172) и английское AAM-L (буквально «ракета воздух-воздух дальнего действия»). Базой для нового оружия стала вторая ступень ракеты 3М83 ЗРС С-300В (SA-12 Гладиатор).

Полномасштабный макет ракеты КС-172 был размещен перед истребителем Су-27 на выставке в г. Жуковском в августе 1993 г., но за последующие 10 лет о проекте более ничего не было слышно. Модель, показанная в конце прошлого года, отличается от представленной в 1993 г. внешним видом. Две ступени имеют оба макета, но в последнем макете ракеты КС-172С-1 увеличена длина ускорителя тандемной схемы, а диаметр его уменьшен. Длина ракеты без ускорителя снизилась, и, таким образом, общий размер остался прежним.

Согласно данным «Новатора», длина ракеты 6,0 м, вес 700 кг, габариты не изменились по сравнению с данными, объявленными в 1993 г. Утверждается, что диаметр ракеты составляет 40 см.

На макете 1993 г. носовая часть ракеты была меньшего диаметра, чем фюзеляж – эта конструкция предполагает дополнительное место для размещения двигателя. В последнем варианте дизайна весь фюзеляж имеет один диаметр, а размещенные на конце хвостовые рули кресто-образной формы имеют меньший размах и большую хорду.

Ракета наводится на цель комбинированной системой наведения, характерной для ракет загоризонтного радиуса действия. На первом участке траектории наведение осуществляется с помощью инерциальной навигации с командной коррекцией курса с средней части траектории. Активная ГСН используется для наведения на конечном участке траектории. Согласно ранее полученным данным, ракета оснащена фугасно-осколочной БЧ направленного действия, возможно, весом около 50 кг, подрываемой радиолокационным взрывателем.

Максимальная дальность поражения экспортного варианта КС-172С-1 составляет 300 км; считается, что изделие для российских ВВС имеет дальность до 400 км. Ракета будет использоваться против целей, летящих на высотах от 3 до 30 км со скоростью до 4.000 км/ч и перегрузками до 12g. Типичные цели для ракеты: все типы самолетов (включая самолеты ДРЛО типа AWACS или платформы J-STARS, самолеты для заправки, разведки, РЭБ), крылатые ракеты, а также ракеты «воздух-воздух» среднего и дальнего радиуса действия, угрожающие истребителю, вооруженному ракетами КС-172.

Было произведено несколько испытаний ракеты, но не была установлена система наведения. Испытания ракет, оснащенных только автопилотом и имеющих заложенную программу маневрирования, обычны для ранних этапов разработки ракет «воздух-воздух».

Российские ВВС так и не приняли на вооружение КС-172, а взяли ракету конкурентов К-37М производства «Вымпела». Поэтому удивительно, что «Новатор» теперь предлагает свою ракету на экспорт.

Упс?!Насколько я понимаю это модификация все той же Р 37.

К Сухим никто ничего не имеет против, правда, работал я с отставниками из ВВС, очень злобно они о Су 9 отзывались, ну у кого не было летающих гробов(тот же Старфайтер).
А вот несколько раздражает появление Погосяна, после удушения Ту 334, МФИ, ильюшинского малого транспортника со своими сомнительными достижениями типа SSJ 100, Ce 35, Cу 80. Самые его большие достижения - в части удушения конкурентов и выбивания денег с большим пиаром, ИМХО.
Да, а вы уверены что приводимые данные по тому же Су 35 соответствуют деяствительности?
Я думаю, не больше чем по Раптору.

И, цитируя, уважаемого С.Петропавловского :

> Памятуя, рассказы своего, дяди Главного инженера НИИП им.Тихомирова в г. Жуковском Луневского В.Н.. Да не было такого! Потом беседовал с Главным конструктором направления "Фазатрона", боюсь ошибиться, Козлов (не уверен). Нет, Да Вы сами представьте. 400 км - это в чистом поле, без помех. А где сейчас найдешь такое? Считаю, для истребителя перехватчика (только не МиГ-31) идентификация максимум 50-60 км в условиях среднегородских поселений. За остальное (я про истребитель мин. возможностей говорю) можно давать сразу государственную премию. Вы можете отстаивать, а реально - эти цифры! Это также как на координатном, более 0,05 мм "фиг" получишь точность. Все остальное от лукавого, кто чего намеряет!

- думаю что американцы также рассуждали отказавшись от применения ракет большой дальности на истребителях размерности Раптора. Для них и РЛС нужна мощней, и ЛА тяжелей.

10.07.2008 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Опять таки, вспоминается история второй мировой войны. Когда англичане, в целях напугать немцеы, сильно завысили даные по своим линкорам (в том числе "Худ"). Результат, у немцев появляются "карманные линкоры" ("Адмирал Шпеер" "адмирал Шпее" и т.д.), а так же двух супер линкоров "Тирпиц" и "Бисмарк".

P.S. Напомню ,чтоб не повторяться, уничтожение "Бисмарка" обошлось англичанам во много дороже, как минимум однокласник по названию "Худ" плюс ещё корабли более мелкого водоизмещения. А с "Тирпитцом" повезло ещё больше, Лунин торпед всадил несколько штук. Другой корабль бы ко дну пошел, а этот ещё поплавал.

Отсюа вывод. пусть лучше считают Су-35 слабым самолетом, и относятся так же, легче сбивать будет. а против Раптора больше сил кинут, и ещё быстрее собьют.

10.07.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот, пошёл конструктивный диалог.
думаю, данным по Су доверять можно больше потому как данные Су-27 ни у кого сомнений не вызывают, а 35 - логичное его развитие. оссобо пышного пиара вокруг него нет, по крайней мере сейчас. имея преимущества, можно позволить себе объективность:).
а пиндосы всегда пиарятся намного больше чем реально стОят. это - наблюдённый факт. запад без осознания собственной крутизны жить не умеет.
как иллюстрация.
читал как-то американскую книжку по истории космонавтики, так там чуть не на страницу размышлений, что полёт Гагарина не вполне корректно засчитывать как первый полёт человека в космос, потому что там при приземлении использовались какие-то "не те" системы, и это не подпадает под ими придуманное определение пилотируемого полёта. как дети:).

по ракетам соглашусь с Seerndv, что ставить тяжёлые ракеты дальностью 400 км следует не на истребитель а на большой самолёт, возможно ДРЛОиУ, это уже обсуждалось.
а если их дальность растить и дальше, соответственно массу и цену, окажется, что это уже беспилотный самолёт, который на конечном участке использует пару ракет малой дальности, а далее целесообразно его вернуть на базу, заправить и если надо - снова в бой. такому аппарату, наверно, потребуется небольшая бортова РЛС и хорошие "мозги", кстати современные крылатые ракеты ("Москит" и "Гранит", например) довольно умные : умеют распределять цели при групповой атаке, совершать манёвры чтоб не быть сбитыми. вполне пригодная база, от чего оттолкнуться при разработке беспилотных истребителей, ИМХО.

10.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я одному завидую у амеров:
Если Локхид смухлюет в проекте, Боинг сожрет этот проект с г**ном, с помощью прессы, сенатских запросов, расследований и.т.д.
И наоборот, проколись Боинг - Локхид тут же пустит ему перья. Существует много фирм выживающих в тени или на конфликте этих гигантов.
У нас пощипать Погосяна хотя бы для профилактики - некому:(
Поэтому, данным о Рапторе я доверяю больше, чем данным о Су 35. И не Раптор хорош, а Су 35 еще хуже. Правильно сказал представитель Боинга - Раптор явно последний массовый пилотируемый истребитель.

10.07.2008 Друзин Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боже! Да чем же Вас так обидел Погосян? Еще раз повторю, он не делает самолеты, он выбивает деньги и похоже что он единственный кто с этой задачей справляется, я не питаю к нему никаких симпатий или антипатий. Посмотрите на вещи реально. И вообще закрадывается подозрение, что Ваше знакомство с авиацией ограничивается чтением западных журналов, по крайней мере в последнее время. Работали с отставниками, которые плохо отзывались о Су-9, жаль что не отзывались о И-16. Вот вы теперь пообщайтесь с теми кто работал на Су-27 и на МиГ-29, а заодно поищите отзывы американских летчиков после полета на Су-27, что они говорят об этом самолете, только ищите мнение тех, кто на них летал, а не тех кто пишет статейки, которые вы так любите. И крайний вопрос: Вы действительно всю Американскую пропаганду считаете более правдивой чем отзывы наших летчиков и инженеров? Особо подчеркиваю - Погосян не инженер.

11.07.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to Seerndv:

Нет уж, любезнейший, позвольте :-). Вы могли дезинформировать часть коллег, зачем-то «улучшив» практически все характеристики F-22.

Привожу самые оптимистические цифры (от западных авторов, например Мела Уильямса):

Эксплуатационная высота (практический потолок) … 18000 м .
Основная («рабочая» по вашему) скорость …0,9М. (что естественно и оправдано).
Радиус действия (не путать с перегоночной дальностью) …..700 км (с учетом св.звукового сегмента в 450 км).
Безфорсажный сверхзвук – 1,7М (или 1,4М – пока неясно), но только не «по всему диапазону», как Вы сообщаете, а на оптимальном эшелоне (~10 000 м).

Штатное оружие (внутреннее размещение):

Ближний бой.
4 × AIM-9Х Sidewinder (бортовые отсеки) – серьезно модифицированный «герой Вьетнама». У нас когда-то был скопирован, выпускался как «Р-13», выброшен по причине бесперспективности. Максимальная дальность пуска около 18 км. Они давно гонятся за Р-73 ( 40 км), в желании хотя бы повторить хороловскую ТГС.

1 × пушка 20 мм

Бой на средних дистанциях.
4 × AIM-120С AMRAAM (центральный отсек) – основное оружие «Рэптора». (лучшая на сегодня ракета америкосов). Максимальная дальность пуска – 80 км (а в некоторых справочниках -60 км.) Уступает даже старушке Р-27Э. По способу захвата и сопровождения - в одной категории с РВВ-АЕ. По дальности и цене – также близко не лежал.

Можно повесить еще 4 таких же «средних» (в прямом и переносном смысле) ракеты на внешних пилонах, но тогда прощай скорость, радиус действия (и без того совершенно убогий), ЭПР и т.д. и т.п., в общем, «Рэптор» превратится в плохой «Игл».

Дальний бой.
Для него на F-22 (у америкосов вообще) оружия нет. БРЛС есть, а ракет нет, в т.ч. и в разработке.

Была у них когда-то одна дальняя ракета, как же, помним – такой же распиаренный «Феникс».

AIM-54 Phoenix:
Максимальная дальность пуска – 135 км. «Персональное» оружие F-14, вместе с ним и ушло в историю, производство прекращено. Причины:
- огромная дороговизна, первые стоили свыше $ 900 тыс. за шт. (почти как КР «Томогавк»).
- низкая вероятность поражения – 0,5. Цифра «американская», но и она взята ими (они и не скрывают) «от балды», поскольку элементарно не набрана статистика. (Причина – см. предыдущий пункт)
- большая часть летчиков, отлетавших все службу на «Томкэте», ее видели только в имитаторах и на картинках ( о пусках и речи нет), причина – та же. Боевое применение было – например, в Средиземном море F-14 как-то завалили два ливийских Су-17, выполнявших учебный полет. Не велик подвиг.

Пытались ей сделать замену (AIM-155) – не получилось, в 92 году тему прикрыли.

Ну и чем он гарантированно будет валить «Сухих», да еще в соотношении «10 к 1»?
………………
Ждали мы «Рэптор», ждали, все глаза проплакали, а гора родила мышь. Никакое это не 5-е поколение… За столько лет и за такие бабки можно было что-нибудь и поприличнее сделать. Я имею ввиду самолет в целом. Отдельные достижения впечатляют.

Заслуживает внимание двигатель (это они всегда умели), АФАР (в смысле, что там, все-таки, у них реально получилось) и реальные же ЭПР и тепловая контрастность.

Поживем-увидим. Пусть пока полетает этот ответ перепуганного Пентагона на Су-27.
Сделаем Т-50 (уже строится) – тогда и сравним по гамбургскому счету.
……………
Вот если бы провести «совместное маневрирование», пусть даже и с Су-35. Пусть даже и не с нынешним «БМ», а со старым (никитинским) «Т-10М» (90-х годов). Как когда-то совместные полеты F-15/Су-27. Но на это они вряд ли когда-нибудь согласятся. Поэтому говорить не о чем.
……………
По Су-35, очень надеюсь, Вы данные, все-таки, приведете (поскольку так уверенно назвали его «фуфлом»). Где Вы их взяли, интересно? ( машина выполнила пока менее 30 полетов).
…………
Про «удушение Погосяном Ту-334» Вы на ветке «ПАК ФА» интересно ввернули. Позицию «Рэптора» это, конечно, не усилит, но некоторое дополнительное число сторонников на форуме вполне можете приобрести :-).

По поводу Су-9 предайте вашему отставнику (в финчасти, наверное, «воевал»?), что как только появились «плохие» Су-9/Су-11, сразу же перестали летать «хорошие» U-2. (до этого ходили как у себя дома, а 3-мя тысячами ниже метались несчастные МиГ-19П).
А потом появился еще более великий SR-71, «самолет XXI века», да МиГ-31 его отправил на кладбище еще до конца века ХХ-го. В гробу мы их видели с их скоростями и потолками. Сколько пожелаем, столько и сделаем, была бы задача поставлена.

Совершенно искренне Вам советую не боятся американцев. Как инженеры и конструкторы мы, как минимум, не хуже. Вот руководство в стране и отрасли действительно – полное фуфло.


С уважением.

11.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv пишет:

"американцы также рассуждали отказавшись от применения ракет большой дальности на истребителях размерности Раптора. Для них и РЛС нужна мощней, и ЛА тяжелей"

С этим согласен. По остальному - слишком много "борьбы кланов", хотя и полезная информация есть. Больше говорить не буду - слишком много ушей.

11.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, г-н Jazz, живым людям не верите ( кстати, они потом в египетских событиях участвовали), нате вам мнение стороннего автора, отечественного:
http://www.vko.ru/DesktopModules/...
По раптору:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-specs.htm
В википедию англоязычную зайдите, там есть ссылки на много численные источники, пояснения терминов.

Да SR 71 Миг 25 ( причем тут Миг 31 ?) не разу реально не перехватывали, но в утешение вам вот:

Летчики 9-го крыла занимались не только боевой подготовкой, но и выполняли полеты по этапу 111 программы летных испытаний. В середине 70-х годов летчики крыла приняли участие в отработке системы вооружения истребителей F-15, имитируя советские МиГ-25. Результаты испытаний оказались обескураживающими - F-15 не смог эффективно бороться с высотными скоростными целями.

А умерли вовсе не по причине появления Миг 31 и уж тем паче Су 27:

Количество "боеспособных" разведчиков уменьшалось на протяжении почти двух десятков лет, причем далеко не только в результате "естественной" убыли в результате катастроф, Причина была более банальная - огромная стоимость эксплуатации и нехватка запасных частей. Расходы на содержание одной эскадрильи SR-71 равнялись затратам на поддержание в летном состоянии двух авиакрыльев тактических истребителей; к примеру, затраты на один разведывательный полет, с учетом предполетного технического обслуживания, привлечения к выполнению задания самолетов-заправщиков составляли 8 млн. долл. Изготавливать периодически выходившие из строя узлы и агрегаты разведчиков не представлялось возможным, поскольку всю технологическую оснастку давно продали на металлолом; в результате пришлось пойти на "каннибализацию", по крайней мере, одного разведчика и снятие всего ценного с "недобитых" в авариях машин. Еще одним "пунктом обвинения" стала уязвимость высотного трехмахового самолета от советских ЗРК "Круг-М". В общем, к концу 80-х годов вопрос о снятии с вооружения ВВС США самолетов SR-71A назрел. Первым шагом стало уменьшение в 1988 г. флота находящихся в строю SR-71A до четырех машин: двух в Англии и двух - на Окинаве.

У нас начало кончины Аиакора, бывшего КуАЗа, началось с того, что китайцы перестали брать Ту 154 даже по себестоимости. Мне очень жаль, там работал и мой дед, и куча знакомых и более дальних родственников. От Ту 304 КуАз отбрыкался, думали вечно будут продавать Ту 154 (бартер, взятки, поездки в Китай.)
Сушки они тоже перестали брать. Первый звоночек для Сухих?!
КБ жаль будет, однако.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-12-21/4_5gen.html
Китайцы при создании истребителя 5-го поколения смотрят не на Су 35, а на проект 1.44 и Раптор.

11.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, по AIM-155

Действительно ли нет у янкесов ракеты, сопоставимой с нашими или это тоже тайна, покрытая мраком?

11.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну почему, а эта http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html не подходит?
или http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim155.html
Ну прям как наша линия Р33 - Р37
Ну в конце концов сделать они и не такое могут, вопрос нужно ли:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/asm135.html
Цитата:
Конгресс США предлагал объединить программу ВМС с программой разработки ВВС, но ВВС США заявили, что им ракета сверхбольшой дальности не нужна. В случае объединения программ AIM-155 могла бы поступить также на вооружение истребителей McDonnell Douglas F-15C/D Eagle и Lockheed Martin/Boeing F-22A Raptor. AIM-155 была более эффективна против самолетов, использующих технологию "стэлс", чем AIM-120. Тем не менее эта перспективная программа была прекращена в 1992 г.
Вопрос в том, наверное, что под них должен быть специализированный носитель. Ну и стоимость с интригами:)

11.07.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv.
В общем-то разговор о Су-9 к теме ПАКФА имеет весьма отдалённое отношение.
За ссылку спасибо.
Не знаю, хотели ли Вы что-то доказать. Моё впечатление от статьи – вполне достойный самолёт своего времени, когда реактивная авиация только начиналась.
Слабое место – двигатель. Это вина не КБ Сухого, а двигателистов и прежде всего, видимо, военных чиновников, не согласных ждать пока доведут двигатель Добрынина, «ставьте, что есть», а есть одноразовый АЛ-7. в духе тех времён. Погибших жаль, конечно.
У пиндосов тоже был жутко аварийный самолёт, истребитель, не «фанстрим» ли звался… статистику бы посмотреть.

11.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот он, "красавчег" http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104g.html

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.