Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

11.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Д. Жигалову - вот она в чем прелесть, 180 км радиус всего за 500 баксов!
Не удивительно, что программу AIM 155 закрыли.
Вопрос, а сколько стоит Р 33, аналогичная?
Из http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=700&ct=2

Тут вроде перевода не требуется, все вполне понятно:

AIM-54 Phoenix Missile
Description
Long-range air-to-air missile, carried in clusters of up to six missiles on the F-14 Tomcat.
Background
The Phoenix missile is the Navy's only long-range air-to-air missile. It is an airborne weapons control system with multiple-target handling capabilities, used to kill multiple air targets with conventional warheads. Near simultaneous launch is possible against up to six targets in all weather and heavy jamming environments. The improved Phoenix, the AIM-54C, can better counter projected threats from tactical aircraft and cruise missiles.

Point Of Contact
Public Affairs Office
Naval Air Systems Command
Washington, DC 20361-0701

General Characteristics

Primary Function: Long-range air-launched air intercept missile.
Contractor: Hughes Aircraft Co. and Raytheon Co.
Date Deployed: 1974.
Unit Cost: $477,131.
Propulsion: Solid propellant rocket motor built by Hercules.
Length: 13 feet (3.9 meters).
Diameter: 15 inches (38.1 cm).
Wingspan: 3 feet (.9 meters).
Weight: 1,024 pounds (460.8 kg).
Speed: In excess of 3,000 mph (4,800 kmph).
Range: In excess of 100 nautical miles (115 statute miles, 184 km).
Guidance System: Semi-active and active radar homing.
Warhead: Proximity fuse, high explosive. Warhead Weight: 135 pounds (60.75 kg).

Last Update: 3 April 2005

12.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, мне представляется очень интересной схема реформы китайского авиапрома:

http://nvo.ng.ru/armament/2007-12-21/4_5gen.html
"Особенностью реформы китайского авиапрома является то, что в ее рамках нашлось место всем существующим авиационным предприятиям. Действия реформаторов не ограничились вниманием только к самым сильным предприятиям, вошедшим в состав корпорации AVIC-I. Право на выживание было предоставлено и другим, объединенным в корпорацию AVIC-II"

По-моему, нам нужно пойти по китайской модели, создав две корпорации - конкуренция нам явно не помешает! Пусть Сухие делают свои суперсамолёты. А МИГ мог бы делать свои ЛФИ, а Ил - свои ДРЛОиУР в рамках другой корпорации.

13.07.2008 Летберг Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чтобы создавать авиастроительные корпорации, надо, как минимум, иметь в стране производителей всего, из чего в конечном счете состоит самолет. Если это касается в том числе и оборонной техники, то необходимо иметь все свое. Если только гражданской, то иметь надежных поставщиков всего, что не будет создано в своей стране. Для этого должна быть четкая внешнеэкономическая политика, позволяющая делать оценку предстоящего проекта и влияющая на спрос товара на рынке. Без этого у авиапрома нет реального механизма полноценного существования, нет четко определенных перспектив и потенциальных возможностей.
Страна не хочет быть хозяином, а лишь только пользователем с претензиями на прибыль.
Дом с крыши не строят!

14.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> По-моему, нам нужно пойти по китайской модели, создав две корпорации - конкуренция нам явно не помешает! Пусть Сухие делают свои суперсамолёты. А МИГ мог бы делать свои ЛФИ, а Ил - свои ДРЛОиУР в рамках другой корпорации.

Я пытался это сказать, меня чуть поклонники Погосяна не заклевали:)

14.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По-моему, не надо строить ходинги по специализации - самолётостроителные, моторостроительные, по авионике. Нужно создавать корпорации "полного цикла". Пусть Сухой с Сатурном скрещиваются, а Салют с Туполевым и Антоновым. А дальше они пусть определяют - когда они свои возможности используют, а когда привлекают соседей или заграницу. Но конкуренция обязательно нужна. Иначе будет застой и отставание.

14.07.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to Seerndv:

Вы так и не поняли: здесь нет «поклонников Погосяна», а есть поклонники (а также и участники создания) самолетов «Сухого». Машин, составляющих уже 15 лет основу парка ВВС России (сегодня - 60%). А Иванов, Симонов, Погосян – это не важно, лишь бы дело делалось.

Дмитрию Жигалову:

По поводу китайских AVIC-I,II – в указанной Вами статье про конкуренцию между ними ничего нет, оно и понятно. Они занимаются разными вещами (я немного работал с AVIC-I ). Кроме того, по мощности корпорации несопоставимы, сравните хотя бы состав: http://www.militaryparitet.com/nomen/china/pri/data/ic_nomenchinapri/1/

Повторить их опыт нам теперь уже вряд ли удастся, т.к. разные стартовые условия. Китайцы без паузы, не на день не теряя управляемости, трансформировали государственный китайский МАП в государственные же корпорации. А мы проявили чудеса «личного» реагирования и за 90-е годы успели наш МАП «распилить» на ОАО и пр. хрень. И теперь, при создании ОАК, ОДК, различных холдингов и пр. это является одной из причин пробуксовывания и головной боли.

Я, конечно, согласен с Вами, их разным, но играющим в одной многопрофильной команде, фирмам можно позавидовать(наука, производство, самолеты, авионика, моторы). Но для нас затеять такое – это революция, при наших личных амбициях и главное, при наших чиновниках, такое не пройдет. Будьте реалистом…

14.07.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv, когда это Вас так?:)

хочу сказать по поводу китайского примера конкуренции , что не совсем всё очевидно.
во-первых представляется как минимум странным в одну организацию слить всех успешных, в другую - остальных.
такая конкуренция должна быстро привести к смерти второй корпорации и только. или её нужно будет поддерживать на плаву внешними средствами. т.е. одни вылазят сами за счёт того, что умеют, других кормят чтоб не умерли. тоже неправильно.
вот среди региональных-ближнемагистральных самолётов в России имеет(или имела) место конкуренция 3-х проектов: Ту-334, Ан-148, CCЖ - 100. силы и средства потрачены на 3 НИОКРа, не продаётся пока ни один. хорошо??
высказывались закономерные идеи, что конкуренция должна быть на этапе предварительных проработок(это может быть как между КБ так и внутри одного). уж к этапу технологического проектирования должен оставаться один проект. о том, что конкуренция нужна как двигатель прогресса... - есть же иностранцы, с ними конкурировать.
на западе шла оптимизация за счёт слияния. в итоге осталось всего 2 крупных игрока.

для военной техники, в создании которой участие иностранцев(уж во всяком разе как головных разработчиков)мы считаем недопустимым, внутренняя конкуренция должна быть сохранена.
исторически сложилось как раз так, что по фронтовой авиации работает 2 КБ - Сухой и МиГ.
полагаю, так должно и остаться. и опять же иметь в производстве одновремено 2 разных однотипных самолёта - нерентабельно. сравнили летающие образцы (м.б. опытная эксплуатация) - приняли решение о производстве одного из них. нужен беспристрастный объективный арбитр, вероятно заказчик - МО.
причём выигрыш должен заключаться в бОольшей доле прибыли, но не приводить к краху проигравшего. примерно так это и было в советское время. примерно так делается и в сша.

не следует забывать и другой способ мотивации - начальнический, для эффективной его реализации требуется чёткое понимание начальством каждого уровня целей работы коллектива, умение граматно оценивать результаты работы сотрудников, справедливое поощрение их труда. для эффективной целенаправленной работы большого коллектива со многими уровнями иерархии (а размер коллектива определяется размерностью реализуемого проекта) необходима отстроенная начальственная вертикаль.
вот с этим у нас беда, причём на верхнем уровне - в ОАКе.
при конкурентном принципе имеет место дублирование затрат и распыление возможностей, таким образом человеческий капитал работает не оптимально.
в случае успешной реализации начальнического принципа возможно решение тех же задач меньшими трудозатратами или же бОльшая специализация труда, что способствует достижению более высокого качества продукции.
эти 2 принципа мотивации находятся не в таком уж сильном противоречии - для работоспособности начальнического требуется обеспечение мотивации сотрудников, что достигается системой поощрения и наказания. в результате имеет место этакая конкуренции среди своих коллег. а мотивация транслируется по начальнической вертикали с верхнего уровня. беда в том, что транслируется с затуханием.
таким образом свойства людей (как основной массы, так и организационной надстройки) ограничивают максимальный размер дееспособной вертикально-интегрированной структуры. если же решение поставленной задачи требует труктуры большей численности - нужна конкуренция.
никакого прибора, определяющего оптимальную численность для данного вида деятельности, пока не придумано.

в свете вышесказанного принятие решений о целесообразном разделении и оптимизации труда и "назначении конкурирущими" может и должно находиться в ведении имеющих представление о реальном состоянии дел(в коллективах) профессионалов, т.е. Совета по разработке.
считаю так.

на сегодня пытаться разделить ОАК по-моему контрпродуктивно и политически нереализуемо.

14.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, у китайцев то же самое и в судостроении. И по количеству занятых все корпорации сопоставимы. И научный потенциал у всех есть.

По реалистичности - извините, но реализм заключается в том, что или авиапром выживет или государство Россия перестанет существовать. Вот где реализм. И будем смотреть и дальше американские кинофильмы про виртуально-интеллектуальный "Стелс" (вчера шёл на СТС). Очень забавно наблюдать имитацию AI, где есть явный ляп, который говорит об обывательском уровне понимания темы авторов фильма.

Моя позиция двух корпораций как раз исходит из реализма, потому что есть проблема в менталитете вида "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак"...

15.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz пишет:
> Машин, составляющих уже 15 лет основу парка ВВС России (сегодня - 60%).
Сушек по викепедии - 1054
Остальных - 1270
Итого: 41,5%
Что много, но не 60%.
В истребительной - да 60% и более, в щтурмовой процент еще больше, но не во всех ВВС.

15.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv, про 60% это к тому, что тема истребителя пятого поколения является самой модной и якобы самой важной. Об этом только ленивые не писали. Ещё модно писать про экипировку солдат, обзывая нашу спецуру при этом голыми, как будто у нашего спецназа нет вообще ничего (это меня всё Цыганок беспокоит, желаю поговорить об этом :о). Это в тему пиара и антипиара.

Меня, например, больше интересуют антитеррористические операции и идея "летающего БМП". Где как раз нужно прорабатывать связку ЛФИ-СВВП + спецназ.

Кстати, а смотрел ли кто-нибудь кинофильм "Стелс"?

15.07.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Смотрели. Вычеркиваем спецэффекты и голивудщину и приходим к выводу - наиболее эффективны будут атаки беспилотников в компании с самолетами сопровождения (типа ДРЛО и У):). Долго думал что напоминает китайский прототип 5 поколения. Не только МФИ 1. 44, но и проект Як 201. Ни уж то продали не только документацию по Як 141, но и по проекту Як 201 от безденежья?

15.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боевая машина пехоты, БМП — боевая бронированная гусеничная машина, предназначенная для транспортировки личного состава к переднему краю, повышения его мобильности, вооружённости и защищённости на поле боя в условиях применения ядерного оружия и совместных действий с танками в бою.

Такая летающая БМП с вертикалкой весьма пригодилась бы пограничникам, антиреррору, миротворцам и другим войскам для специфических случаев. Вертикалка позволит садиться где попало, наличие спецуры на борту позволит осуществлять локальные "наземные операции" и быстро перемещаться в другой заданый район. Хотя может здесь лучше будет применение скоростных вертолётов. Хотя сверхзвук предпочтительнее, чем 700 км/ч.

17.07.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так как на форуме началась активная рекламная кампания Су-35, осуществляемая Константин Константином:

Тема: Компания "Сухой" планирует выпустить к 2020 году более двухсот перспективных многофункциональных истребителей Су-35
http://www.aviaport.ru/conferences/40659/
http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/15/153126.html

Тема: Истребитель нового века
http://www.aviaport.ru/conferences/40664/
http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/16/153195.html
Презентация новейшего многофункционального истребителя Су-35 состоялась на базе Летно-исследовательского института им. Громова в подмосковном Жуковском

Тема: СУ-35: спасатель русской авиации
http://www.aviaport.ru/conferences/40668/
http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/16/153253.html
За неделю до открытия международного авиакосмического салона в британском Фарнборо состоялась презентация для иностранных дипломатов и командования российских ВВС новейшего истребителя Су-35 разработки АХК "Сухой"


При этом явным результатом стало вытеснение данной темы из списка тем на первой странице. Видимо обсуждение ПАКФА вышло на неправильный для Су-35 путь. Ведь основная идея, которую двигает Константин в своих сообщениях, что нужно закупиться Су-35 под завязку (не 2-3, а 20-30 полков). При этом у меня большое подозрение, что никакого ПАКФА у Погосяна нет, а будет попытка выдать Су-35 за ПАКФА.

17.07.2008 Друзин Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

17.07.2008 Друзин Евгений пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову. ПАКФА будет. Вопрос в том что мы получим и оправдаются ли наши ожидания. Только вот у меня есть подозрение, что будет новый планер, а начинка - тот же Су-35

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.