Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

31.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, концептуально ПАКФА не утопия. А создавать БПЛА по причине что нет летчиков, так от этой идеи пахнет дурно. До 6-го поколения мы еще не дозрели, не интеллектуально, ни технологически, ни тем более финансово, ибо ударный БПЛА с возможностями современного штурмовика или истребителя создать будет на порядок дороже. И еще мне интересно, если вы считаете концепцию ПАКФА утопической по причине непонимания его необходимости, то почему отдаете предпочтение БПЛА? Или вы думаете с его концепцией дела обстоят проще?

31.10.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините за занудство, но еще раз: государственная авиация - это что?
Ведь раз это связано с ПАК ФА, хорошо бы определиться.
И еще: существует ли одна концепция или их, как минимум, две. Одна заПАКована в пеструю индийскую обертку, которой гордо вертят перед носом общественности, а другая надежно уПАКована в сейфы под грифом секретно и не может быть предметом публичных обсуждений. Так давайте определимся и мы - о чем идет спор.

31.10.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да нам то не формальный подход нужен. Нам бы по существу разобраться.

31.10.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как я уже писал, доводов о необходимости разработки или получения опыта по теме ПАК ФА предостаточно и они не подлежат сомнению. Мой посыл был связан не столько с креном в сторону отсутствия летчиков (хотя надеюсь никто не оспаривает наличия сегодня этой колоссальной проблемы), сколько с тем, что будущие войны или конфликты - это война ИНТЕГРИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ ведения боевых действий. И тут роботы как нельзя лучше вписываются в концепцию безконтактной "компьютерной" войны, где куча железа значит меньше, чем защищенный человек-оператор, который со временем станет только расти в цене.
Конечно можно говорить о блокировании систем спутникового наведения и разведки, активных и пассивных помехах, но ведь работы в указанном направлении "компьютерных войн" ведь ведутся во всем мире! И это глупо оспаривать.
В идеале пока просматривается концепция : небольшие, но живучие авиационные системы (силы) с человеком-оператором. а подавляющее большинство для выполнения основной массы боевых миссий - беспилотники. В соотношении 1:10.
Только это все дороговатые игрушки. Для богатых стран. Нам это не светит при любых ценах на нефть т.к. прорывные технологии нам никто и ни за какие деньги не продаст ! Вот поэтому МО РФ и зашевелилось.....
Только похоже. что все пойдет другим путем : нахрен нам роботы, когда почти бесплатные люди есть. Это логика генералов, привыкших работать с "пушечным мясом", а не в условиях современной войны.

31.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По существу: планируется совместно создать некую базовую модель, а каждая из сторон потом адаптирует ее под себя, в зависимости от своих предпочтений, а концепция одна единственная и уже существует в общих чертах и сейчас ее достают из сейфа и заворачивают в красочную упаковку. А теперь по поводу государственной авиации- это авиация которая находится в распоряжении государства или компаний ему принадлежащих, это прежде всего силовые ведомства и государственные авиаперевозчики. Интересно то, что одна и та же модель может относится как к государственной, так и к негосударственной, а так как все КБ и заводы авиационной отрасли принадлежат государству, то получается, что вся наша авиации относится к таковой. Ну и еще раз по поводу БПЛА, описанная Вами стратегия ее применения совершенно верна, но вместе с тем так далека от осуществления, что лучше подумаем еще раз о ПАКФА

31.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да и возможны ли боевые действия этих самых интегрированных систем? Будет ли это эффективным, на практике пока ничего подобного не было, а прогнозы - коварная штука. Пока мы видели в Ираке, Югославии, Афганистане, как такая система работает против . . . . против ничего. Получается некое безопасное и безнаказанное ведение боевых действий с целью отработки новых способов и приемов, а как себя эта система поведет при наличии реального противодействия под большим вопросом. Да и возможно ли вообще такое противостояние, вряд ли государство обладающее подобным уровнем технического развития начнет боевые действия против себе подобного. Отголоски этой идеи уже сейчас слышны в тактике ведения боевых действий США, не начинать конфликта пока не будет достигнуто троекратное превосходство над противником.

31.10.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мы пережили ядерное противостояние, а вы переживете это. Скучно никому не будет и никогда. Не зря человека из райского сада поперли... Образ может и подобен, но нутро, прости Господи...

31.10.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопрос стоимости для ПАК ФА не самый принципиальный. Если мы говорим о защите гражданских ВС и наземных объектов, то здесь полагаться на роботов нецелесообразно. Представьте себя летящими в самолёте, который оказался "под прикрытием" самолёта-робота. И вдруг так получилось, что он определил Ваш самолёт как объект для уничтожения! Сможет ли удалённый оператор адекватно скорректировать действия робота?

31.10.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<b>AviaAlex: И тут роботы как нельзя лучше вписываются в концепцию безконтактной "компьютерной" войны, где куча железа значит меньше, чем защищенный человек-оператор, который со временем станет только расти в цене.</b>
Куча значит больше, но не из-за ценности человека-оператора. На Западе, как и у нас, совершенно не ценят человека. Его можно подставить под любую пулю, и угрызения совести у командования не возникнут. У нас же убить человека зазря считается по крайней мере аморальным. Мы не безнадёжны, в отличие от них. В чём же ценность человека для западного коммандования? В его отсутствии. Да, для выполнения боевой задачи человек менее пригоден, чем машина. Он не переносит таких перегрузок, он устаёт, и главное - а это я месяц назад слышал по американскому радио, а вызвало это гневный отклик только одного слушателя - у него есть страх, а особенно совесть и он может не выполнить приказ. Никогда нельзя быть уверенным до конца, что рука человека не дрогнет при виде детей или ещё чего-нибудь такого.

Само западное командование состоит из людей-машин, их специально отбирают и готовят, они проходят психологическую и физическую ломку, в том числе и обязательный садизм и гомосексуализм (знаю, смешно, если бы не было правдой). Такая подготовка очень дорога, каждого солдата так не подготовить, да и не надо. У нас этого нет, поэтому с одной стороны нам как-то стыдно смотреть на наших генералов с жирными рожами по сравнению с подтянутыми американцами, а с другой - это показатель оставшегося в них человека.

БЛА создаются для безоговорочного выполнения боевой задачи.
Нас это не устраивает, мы не можем и не хотим уничтожать мир, только защищаться. Поэтому, несмотря на то, что БЛА нужны, мы не можем положиться на них полностью, а потому не можем опять копировать западную доктрину ведения войны один к одному. Невидимки (и отсутствие их у нас) - пример того, как если разумно подождать, враг сам себя развенчает, а если не так, то мы его во время войны. Я не за то, чтобы сидеть и ничего не делать, но слепо копировать тоже не стоит.
То, что делает "весь мир" - это то, что делают США. Другого мира, кроме нас и их, нет. Это всего лишь один подход. У нас может быть другой подход, и должен быть, в силу того, что мы люди.

Выучить оператора БЛА несложно, зря Вы думаете, что его ценность будет расти. Полицейских в Америке тоже убивать нельзя, за них больше сроки дают, чем за обычных людей, но это не из-за их какой-то особой ценности - их учат с нуля до готовности за 16 недель. Это один семестр ВУЗа! Это пропаганда, чтобы показать заботу о человеке. Так что оператора они быстро выучат, и, если надо, также быстро бросят погибать.

И вот ещё к вопросу о людях: американские новости, 40 минут назад.
4227 убито в Ираке и Афганистане (вместе) с начала войны. 147 самоубийств на войне, в самих странах + 283 после прихода домой с войны. Итого 430. Это больше 10% - люди сами себя убили, не враг. И это американцы, которые ОЧЕНЬ любят жить.
В захватнических войнах, которые ведёт и собирается вести США, нет места настоящему здоровому патриотизму (мы защищаем Родину), люди не знают за что воюют, и властям ничего не остаётся делать, как прагматично начать переходить на БЛА.

Идти по пути полной БЛАизации ВВС России не стоит, да и денег на это нет. ПАКФА должен быть с лётчиком, а там посмотрим. Может, нам-то больше люди нужны, у нас их мало.

31.10.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если станет так опасно, что гражданские самолёты должны будут летать под прикрытием истребителей, граждане летать не будут. Вы же не думаете всерьёз, что существует реальная опасность терроризма в воздухе на уровне выше, чем в 70-х годах? 11 сентября американцы сами устроили, никаких террористов не было, а все проверки в аэропорту - задолизание, вместо того, чтобы прямо сказать: король голый.

31.10.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наступательная беспилотная авиация действительно более актуальна. Но ПАК ФА, с моей точки зрения, оборонительный комплекс. Вот стратегический бомбардировщик - это наступательное орудие.

31.10.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дело не только в самолётах, но и в ядерных объектах и в трубопроводах и в других инфраструктурных и опасных для экологии объектах. Нам будет нужна как минимум одна группировка оперативного реагирования.

31.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не надо забывать, что для ПАКФА на данный момент планируются те же задачи, что и для обычного сегодняшнего истребителя, но с большей эффективностью и меньшими потерями. Несомненно и то, что к тому моменту появятся и новые задачи, но и они будут скорее всего конкретизированными старыми. А пока здесь среди задач для ПАКФА я не увидел ничего страшного. А Запад никогда не отличался человеколюбием, все эти спектакли о демократии и правах человека в одно мгновение превраться в ничто. А единственное почему командование Запада бережет свой личный состав, так это потому, что за каждого погибшего придется выкладывать приличную сумму. А если касаться морали солдат, то здесь сравнение однозначно в нашу пользу ибо мы всегда вели оборонительные войны, наши солдаты знали, что защищают Родину, родную землю, семьи, родственников. А что в Ираке и Афганистане американцы Родину и свои семьи защищают? Смешно. Потому то и не желают воевать

31.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Оговорка, точнее опечатка. Среди задач для ПАКФА не нашел ничего страшного, имелось ввиду не нашел принципиально нового. А если дополнить мысль о американской армии то тут надо не забывать, что армия их полностью контрактная, т.е. американский солдат любит и защищает свою Родину только во время оговоренное контрактом. И контрактники американские готовы служить только в тылу или в мирное время. А в самое пекло, они ни за какие деньги не полезут. душа выращенная на идеале денег и с рождения ошивающаяся у статуи своей свободы ни за какие идеи не согласна погибать. Американец с криками ЗА РОДИНУ под пули не полезет. А теперь время вернутся к теме. Хочется отметить, что граница между наступательным и оборонительным оружием весьма туманна

31.10.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Министру всея обороны, похоже, скоро делать будет нечего: заглянет на этот сайт - и ответы на любой вопрос готовы!... Шутка! Грустная, правда.
Почему мы трем ушибленное место? Чтобы забить нервные волокна потоком более слабых сигналов. Количество истинно болевых снижается. Боль за то, что происходит в стране, глушится потоком рассуждений и "лирических отступлений". В этом есть логика и необходимость. По-видимому...
Не могу не согласиться, что ментальность ТУТ и ТАМ разная. Но прозвучавшие здесь оценки несколько утрированы. По-моему, это очевидно. Так же очевидно, как неочевидность 11 сентября. Кто бы не позаботился об этом событии - создан прецедент, бацилла сенсационного терроризма вырвалась на волю. Она была опасной и с экранов, выливающих на народ кинокошмары, но обретя жизнь, она стала не только опаснее, но и непредсказуемее. Кому и зачем это было нужно мы узнаем очень и очень нескоро.
Насчет потерь в войнах на несвоей территории: нашу статистику не знает толком никто. Количество самоубийств на этой почве, возможно, ниже, чем в США. Но только потому, что среда, в которой этим людям с исковерканной судьбой и травмированной психикой приходится существовать, несравненно более терпима и сочувственна к ним даже на уровне собутыльников (не в упрек, но и без гордости).
Как просто рассуждать о том, что за штурвалом боевой машины будет сидеть человек...
Блин! Только что в новостях сообщили о взрыве автобуса в Тольятти!...
Антон, Вы еще разделяете свое утвеждение: "Вы же не думаете всерьёз, что существует реальная опасность терроризма в воздухе на уровне выше, чем в 70-х годах?" и "все проверки в аэропорту - задолизание"? Или по Вашему - в автобусе просто кто-то громко пукнул?
Поговорим в другой раз.



Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.