Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

16.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ломазов Владимир, это журналажа.
Они взяли первую попавшуюся картинку с сайта
http://www.paralay.com/pakfasu.html
Автор картинки - человек хороший и настырный - но восполняет нехватку информации фантазией.

16.10.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

получается два совершенно разных ПАКФА?
что-то мне кажется, одной картинки маловато чтобы судить о том, что реально делается.
а картинка занятная... если что-то понимаю, то двигателей 2. а сопло одно, прямоугольное. а нам надо УВВП?
странно всё как-то

16.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей, сам Paralay считает что от варианта скввп отказались в 2002 - хотя возможно вернутся к такой возможности в будущем.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.brazd.ru/yak141.html
Да, Як-141 вообще уникальная машина. Жаль, что все разворовали, волки позорные.

16.10.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Всем откликнувшимся - рассуждение очень простое.
Картинка, которую АРМС-ТАСС использовал - двухдвигательный Т50, но на виде сверху возникает вентилятор, необходимый для укороченного/вертикального взлета. Приводится он или от отдельного малого двигателя или (скорее всего) - от отключаемой системы отбора мощности второй ступени турбины.
Иначе невозможно понять - зачем там показана образмеренная окружность на виде сверху. Кроме того угол отклонения сопла по продальной оси двигателя доходит до 70 градусов - такой угол избыточен для воздушного маневрирования и нужен только на режиме вертикального/укороченного взлета.
Двигатели для Т50 при взлетном весе до 22-24 тонн должны на бесфорзажном режиме выдавать не менее 10-11 тонн тяги, на форсажном - 16-18 т. При нормальном взлетном весе 24 тонны при включении форсажа вполне возможен отбор мощности от второй или третьей ступени турбины и создание вентилятором дополнительных 3-4 тонн тяги, обеспечивающих вкупе с тягой при уменьшенной степени форсирования требуемый вектор тяги на практически вертикальный взлет аппарата.
При использовании уже готового двигателя Р79 получается модернизация Як141, т.е. прямой конкурент Лайтингу.
Две характерные вещи - 70 градусов (20 градусов по вертикали) и контур подъемного вентилятора. Две фишки - или дезинформация или просто проскочило.
Впрочем, я уверен, что наши заклятые друзья в курсе компоновки Т50. Мы только в неведении.
А цена - ясный фактор. Наш ответ Раптору/Лайтингу должен стоить незначительно дороже Су35, т.е. в пределах 50 млн. зелени или 1,5 млрд.руб по сегодняшним ценам. Но никак 220 млн. зелени.

16.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже, что действительно лажа. Вот только чья лажа? По-моему игры Погосяна в секретность говорят лишь об одном - что нет ни хрена. Впрочем подождём до декабря - это будет месяц великих результатов Погосяна. Посмотрим...

16.10.2009 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Забавно, что Погосян стал таким же дежурным виноватым во всем как и Чубайс - даже там где нет проблем:-)
Дмитрий, Вам намек - уровень секретности определяют соответствующие федеральные службы, Погосяну неподвластные. Читайте закон о государственной тайне.

17.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, Погосян у нас дежурный, потому что мне Иванова С.Б. надоело ругать. Его всё равно не снимут. А вот Погосяна есть шанс убрать. Впрочем, если бы соединить ОВТ с погосяновской обратной стреловидностью, то может получиться реальная сверхманёвренность. Правда тогда такой самолёт лучше сразу делать беспилотным, потому что пилот таких перегрузок не выдержит. И тогда возможно есть шанс уходить от ракет за счёт сверхманёвра. Но это так, фантазии. Всё равно нынешний совет директоров ОАК на такой риск не пойдёт - им подавай сразу и на блюдечке.
А жаль... это был бы реально ПАК.

17.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, я не перестаю удивляться вашей привычке с лёгкостью судить о том, о чём вы, на самом деле, имеете весьма смутное представление. Вам о том, что к секретности Погосян не имеет никакого отношения, вы о том, что его есть шанс убрать... В огороде бузина.

"Впрочем, если бы соединить ОВТ с погосяновской обратной стреловидностью, то может получиться реальная сверхманёвренность.Правда тогда такой самолёт лучше сразу делать беспилотным, потому что пилот таких перегрузок не выдержит. И тогда возможно есть шанс уходить от ракет за счёт сверхманёвра"
Дмитрий, то, что вы пишите - просто смешно даже не для профессионалов, а для просто интересующихся, типа меня. :-) Будьте внимательнее, а то нашли тут конструктор, что соединять, что нет. Чего стоит хотя бы фраза про "реальную сверхманевренность". Скажите, а у Су-35 - нереальная сверхманевренность? Вы не понимаете тех проблем, которые сулит обратная стреловидность? А так-то конечно, собираем всё передовое в одном самолёт, и он будет идеалом, никто не спорит. Только у вас не возникает вопроса, почему на это уходят десятилетия?

"Всё равно нынешний совет директоров ОАК на такой риск не пойдёт - им подавай сразу и на блюдечке."
Вы перепутали, сразу и на блюдечке - это как раз ваш рисковый проект с ОВТ, КОС, беспилотным управлением. А Совет директоров ОАК как раз избрал очень рациональный путь, сначала Су-35, ПАК ФА. Су-35 позволяет отработать некоторые решения ПАК ФА, он будет дешевле и будет продаваться.

"А жаль... это был бы реально ПАК."
Да, лет через 20, нереально дорогой, решения по которому будут устаревать ещё во время проектирования. Как хорошо, что вы не в совете директоров ОАК, такое предлагать.

17.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Анатолий, у Погосяна, как у работавшего в военных проектах есть как минимум 2 форма секретности, да ещё всякие спецдопуска. Алексей сказал совсем другое - что не Погосян определяет - что секретить, а что - нет.

Реальная сверхманёвренность для меня только такая, которая позволяет уходить от ракеты, летящей быстрее истребителя. Тогда это сверхманёвренность. Иначе это просто манёвренность.

И давайте без псевдоаргументов "да кто ты такой".

Читаем:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/s37.html
"В конце 80-х годов Иркутскому авиазаводу было поручено изготовить несколько прототипов для летных и статических испытаний. Hо начавшийся после 1991 г. кризис в экономике привел к прекращению финансирования программы. Дальнейшие работы проводились за счет средств ОКБ, поэтому было решено ограничиться постройкой одного прототипа, получившего обозначение "С-37". Hа самолете С-32 планировалось установить двигатели АЛ-41Ф с системой отклонения вектора тяги"

Или Вы умнее Симонова? А Совет директоров ОАК избрал путь - ни хрена не делать и стричь купоны. А Су-35 и так уже готов и заточен под экспорт. Тут заслуг клОАКовских никаких.

То, что я критикую Погосяна совсем не означает, что мыслю на уровне слюнявого Куундо. Погосян вполне реальный профи, но полез не в свой профиль. На гражданке это не то что на полигоне. Тут совсем другая война.

Однако эмоциональность Вашей реакции вызывает подозрения. Раньше Вы так на меня не нападали. ;о)

17.10.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Однако эмоциональность Вашей реакции вызывает подозрения. Раньше Вы так на меня не нападали. ;о)"
Да, был слегка несдержан.

Вы так и не поняли. Мне, в принципе, всё равно, критикуете вы Погосяна или нет.
Я говорил о том, что Погосян не имеет никакого отношения к секретности конкретно ПАК ФА.

"И давайте без псевдоаргументов "да кто ты такой".
Читаем:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/s37.html
Или Вы умнее Симонова? "
Я ни слова не сказал о том, что не нужно вставлять ОВТ в С-37. В принципе, очевидно, все наши самолёты будут с ОВТ, что не может не радовать.
"Реальная сверхманёвренность для меня только такая, которая позволяет уходить от ракеты, летящей быстрее истребителя. Тогда это сверхманёвренность. Иначе это просто манёвренность. "
Мы спорим тогда без смысла, действительно. Миг-31, допустим, может уйти от ракеты просто по скорости, он, по вашему, сверхманевренный? Ракеты маневрируют с перегрузкой по 12g, с этой точки зрения сверхманевренных самолётов сейчас не существует. Как, по-вашему, квалифицировать маневренность самолёта, оснащённого ОВТ. Я могу только повторить вопрос, Су-35, значит, не сверхманевренный, а просто маневренный? А еврофайтер, видимо, вообще неманевренный? :-)
Я просто не понял, что меня в том числе и разозлило, маневренность во многом ограничевается возможностями лётчика. Вы, как говорится, ничтоже сумняшеся, безапеляционно указываете на необходимость не заниматься ерундой и отказаться от лётчика. Бросив всё, ПАК ФА, Су-35, я вот что не понял? Почему нельзя двигаться поступательно? Современные технологии не позволяют отказаться от лётчика, это очевидно. Можно вести исследования, можно делать всё что угодно, но зачем основывать на этом критику? Если, забыв об остальном, начать разрабатывать это, вот тогда нужно будет критиковать ОАК. Сейчас все проблемы можно решить ПАК ФА и Су-35. Зачем тогда идти на громадный риск, и пытаться в XIX веке строить истребитель периода ВОВ? Вы построите, но какой ценой, и что он будет из себя представлять? Придёт время - будет и это. Долго говорю, но ещё раз, меня удивила лёгкость вашей логики: "Надо бы в С-37 ОВТ. Ах, слишком круто для возможностей организма... Давайте тогда ещё и беспилотным сделаем. Но на это ОАК не пойдёт, им всего лишь ПАК ФА нужен... " Дело-то здесь не в ОАК, КБ может и прорабатывают такие возможности. Подождите лет 15-20-25, и 6-е поколение Боинга перестанет казаться фантазиями для компенсации Ф-22 и распила, и у нас заговорят. В штатах вместо разработки такого чуда, ещё лет пять будут пытаться Ф-35 довести, у них, значит, тоже есть свой плохой Погосян, и плохая ОАК, которая не хочет рисковать, ей на блюдечке Ф-35 подавай?..

17.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Анатолий, а с каких это пор МиГ-31 стал летать быстрее 3М? Может я чего пропустил:

http://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ-31

Крейсерская скорость: 2500 км/ч
Макс. скорость: 2,83 М, Vист=3000 км/ч

Наша ракета Р-77
http://ru.wikipedia.org/wiki/РВВ-АЕ

Скорость полёта цели, км/ч 3600
Скорость полёта, М 4

Ракета НАТО AIM-120
http://ru.wikipedia.org/wiki/AIM-120

Скорость полёта ракеты 4 M

Поэтому МиГ-31 не может уйти от ракеты просто на скорости, разве что дистанция окажется слишком большой для ракеты. Моя привычка мыслить сравнением спецификаций меня подводит?

Постановка задачи "беспилотный+КОС+ОВТ" именно для того, чтобы пилот не был ограничением для перегрузки при манёврах. Тогда самолёт будет ограничен только техническими возможностями. Впрочем и ракеты могут, теоретически, иметь КОС+ОВТ.

И я не предлагаю отказываться от лётчиков. Лётчики ещё свои лет 10-15-20 в строю отслужат. А то и поболее того. ;о)

Однако, Вы сами признаёте, что манёвренность ограничена возможностями лётчика. Я так понимаю, что Вы имеете в виду его физические, психические и интеллектуальные возможности. Физические и психические являются ограничением. Интеллектуальные возможности можно "роботизировать". Это не проблема. Это уже просто нетривиальная задача при современных теоретических и практических наработках в области AI.

Что касается Боинга, то "6-е поколение" им сейчас не нужно, потому что они, естественно, коммерческая организация. Но при условии, что у них будет произведено больше трёх тысяч Ф-35, а у нас на всю страну (!) только 500 лётчиков-истребителей (если Алексей не наврал), то НАМ без беспилотных систем не обойтись.

17.10.2009 Krendel V.M. пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19:30 Жигалов Дмитрий пишет: Поэтому МиГ-31 не может уйти от ракеты просто на скорости, разве что дистанция окажется слишком большой для ракеты. Моя привычка мыслить сравнением спецификаций меня подводит?

Немного подводит.
4М (в некоторых источниках 4.5М) - это максимальная скорость ракеты после разгонного участка полета. Основной участок пути ракета преодолевает за счет приобретенной на старте инерции, теряя при этом скорость.
Соответственно, пуск ракеты с дальней дистанции (в ДВБ), по маневрирующей цели, в ЗПС по "уходящей" цели уменьшает шансы поражения. Преимущество ракеты в скорости скажется только при пуске "в упор".
Для РВВ-АЕ и её аналога АMRAAM-120C "упор" - это около 30-35 км :)

17.10.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Krendel V.M., получается, что ракеты средней дальности реально опасны как раз на малой дальности? Это интересно. :о) Тогдаааа ... ну да ладно.

Спасибо за консультацию.

17.10.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

хороший пример получился.
вот согласитесь, Дмитрий, Вы с непозволительной лёгкостью берётесь судить о том, в чём не понимаете. сравнивая скорости разве трудно было по школьным формулам прикинуть дальности?? призываю так не торопиться с суждениями.

и ещё по картинке.
конкурент Ф-35 это в каком смысле? на рынке самолётов вертикального взлёт-посадки? (а иначе чего такого нам открыла сия картинка?) ну страны НАТО в любом случае не возьмут. а у кого ещё есть авианосцы? а иначе зачем нужны ВВП?
в то же время отчётливо видно, что схема Т-50 без особых проблем приспосабливается и под вертикальный взлёт. приятно. возможно в далёком будущем...
и по движкам. Р-79 реально в металле выдавал безфорсажный сверхзук? почему так забросили?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.