Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

14.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ktjyh Ftl, моя вера/неверие базируется обычно на фактах, без них у меня никак. Прямое и полноценное боестолкновение американских и российских ВВС возможно только в дурном сне, потому что за ним следует ядерная война. Это раз.
Прямое столкновение Рэптора и ПАКФА возможно при условии, что они будут состоять на вооружении некоей третьей страны, но и здесь, вспоминая ту же воздушную войну в Корее, будет идти речь о противостоянии комплексных военных машин, а не отдельных истребителей. А вот рассмотрение такого локального противостояния в комплексе сразу ставит вопрос ребром о том, что ПАКФА (как и Рэптор) лишь дорогостоящая игрушка, потому как самолётов-невидимок не существует, меньше так сказать смотрите продукцию холливуда. А значит никакого преимущества эти псевдоневидимки не дают. Лишь пустые траты денег.
Учиться же в военных академиях нынче бессмысленно, насколько мне известно, так Клаузевицов не преподаёт, а единственный грамотный (системный) анализ работ Клаузевица (и даже его комментаторов) я читал у специалиста из администрации президента Армении. Впрочем как и материал о стратегии непрямых действий, который разработан по заказу нашего Генштаба. А учиться тактике действий танковых подразделений мне как-то неинтересно. А американские военные инструкции я и сам могу читать в оригинале. Их документация гораздо интереснее наших документиков, тем более и о них кое-какие сведения получить удалось из первых рук, так сказать. Есть, знаете ли такая Академия ВВС... впрочем говорят что уже "была"! Так что сказки рассказывайте всяким курсантам, а не специалисту по стратегической разведке, выражаясь американской терминологией.

Бирюкову Андрею: по поводу гигантомании с претензиями к Королёву, Лозино-Лозинскому и прочим разработчикам всяких Ан-124 и экранолётов. Для меня СДРЛОиУР, как и тот же Фанстрим (или НК-93), всего лишь проекты малой инновационности с минимальными технологическими рисками (с опорой на отработанные серийные технологии). Я лифты на орбиту запускать не планирую или передавать электричество без проводов. Меня интересует банальное масштабирование уже работающей промышленно-экономической системы. Не более того. А уж потом можно подумать и о подлинно революционных инновациях. Когда будет реальная база для этого. А не кудахтующий курятник без трудолюбивых несушек. ПАКФА как раз один из примеров пустого кудахтанья. Мотора опять (как и с ССЖ) нет, но проедать деньги "разработчики" жаждут исправно. Без мотора, равноценного мотору Рэптора, ПАКФА ещё большая утопия.

14.03.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

а откуда вы знаете что мотора нет? а если его доведут в ближайшие пару лет? изд 117 если не совсем то, то весьма близок к тому, что надо. осталось не так уж много. и есть заделы по АЛ-41.
Вы слишком уверовали во вредность Погосяна и распространеете эту идею на всё. безосновательно. люди, с ним иногда общающиеся, отзываются весьма высоко. вспомните того же Явкина. хотя и признают "специфичность".
с отношением к ПАКФА ситуация простая: были подозрения, что это будет жалкая копия американцев, а конструкторская школа утрачиватеся. фотографии стали приятным сюрпризом - по компоновке он великолепен, школа есть, идёт нормальная работа. и за внешним видом просматривается концепция применения - решение важнейшей задачи контроля воздушного пространства (в т.ч. небольших низколетящих объектов) там, куда не дотягивается наземная инфраструктура. при сохранении функций завоевания превосходства в воздухе (с любым противником) и работы по земле. если посмотрите данные(в описательных статьях), то увидите, что дальность обнаружения целей у него сопоставимая с вашей вундервафлей, а контролируемая длина линии фронта за счёт скорости мб и больше. и это ещё не говоря про ограниченные возможности ДРЛО в выдаче ЦУ и др. особенности тактики современного воздушного боя, которые вы не смотря на все объяснения не поняли. если кратко - маневры необходимы. то, что вы не понимаете аэродинамику, а электронику понимаете лучше - это ведь не более, чем ваши проблемы, Дмитрий, согласны? но если даже это не убеждает - просто сопоставьте расходы на час полёта. и учтите, что на севере достаточно длинных для Ил-96 аэродромов нет.

14.03.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Есть, знаете ли такая Академия ВВС... впрочем говорят что уже "была"!"
Да ну? Живу рядом с Монино, может просветите? А то "мужики-то и не знают" Впрочем, не стоит, как и не стоит здесь нести отсебятину, если не в курсе. Академия это еще и военная наука. Так что поучиться никогда не поздно.

14.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, ПАКФА - наступательное оружие, а не оборонительное. Его задача - осуществить прорыв линии фронта, а не контролировать его. Манёвры носителя для завоевания господства в воздухе сегодня не нужны - это задача ракет с их допустимой перегрузкой в 40g и гиперскоростями против сверхскоростей и перегрузкой до 10g у истребителей (вот и вся аэродинамика, которая мне необходима).
Тактику боя с применением ДРЛО я уяснил более чем, тем более что уважаемый Лейтенант приводил текст со схемой применения группы самолётов в группе с самолётом ДРЛОиУ. Просто никто не хочет даже попытаться понять те изменения, которые я предлагаю. Да, в моей схеме боя кроме СДРЛОиУР нужен истребитель-перехватчик навроде МиГ-31 или Ту-160 (и это я уже несколько раз говорил), но никак не истребитель-бомбардировщик навроде ПАКФА (и скорость мала и наступательный потенциал слабоват). И мотор для МиГ-31(2) нужен мне с крейсерской бесфорсажной скоростью хотя бы 3 Маха, а не менее 2М, как у Рэптора. Кстати, такой же мотор пригодился бы Фанстриму-2. И потому меня так интересует мотор для Ту-160.

Что касается часа полёта Ил-96, то его надо сравнивать не с одним истребителем, а с несколькими (по количеству ракет). И что значит нет длинных аэродромов "на севере"?

14.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ktjyh Ftl, Вы про лётчиков или про инженеров? ;о) Меня бывшая белая кость авиации мало интересует, нынче будут править бал инженеры, а не летуны.

14.03.2010 ktjyh Ftl пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий. Вы постоянно уводите в сторону тему обсуждения. Может лучше откроете отдельную тему тактики применения новых(фантазируемых) самолетов? А здесь про ПАК ФА и его сильные и слабые стороны.

14.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ktjyh Ftl, если Вы такой профессионал, то расскажите нам тактику применения ПАКФА на основе общедоступных данных. А мы с удовольствием послушаем специалиста.

14.03.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, ваши знания слишком поверхностны для суждений столь космического масштаба. я не говорю, что сам большущий дока в этом вопросе, но и в суждениях аккуратнее.
во первых, ПАКФА - оружие столь же оборонительное сколь и наступательное. и попробуйте доказать обратное. мощный радар и, похоже, умный алгоритм, позволяет обнаруживать цели на большом расстоянии - 300 км и более в зависимости от ЭПР. собственно этого(также как и на МиГ-31) достаточно чтобы не таскать с собой такую дуру, как А50 или др. ДРЛО. сверхзвуковая скорость и хорошая маневренность позволяют быстро занять выгодное положение и пустить ракету/ы так чтоб цель не увернулась. то, что сверхзвук даётся в экономичном безфорсажном режиме, позволяет это проделывать по многу раз в разных местах, обеспечивая перехват групповых целей. возможности позволяют использовать и атаке и в защите. вот маленькие истребители - да, сугубо оборонительное средство, потому что не могут нести приличное вооружение на приличную дальность и даже радар с трудом. годятся только взлетать на перехват приближающихся целей по команде с земли.
во-вторых, Вы вначале говорите, что де это оружие наступательное, а за тем, что наступательный потенциал слабоват. в чём и как ты его померил? Ту-160 попал в перехватчики - это уже более чем смешно. потому не стоит удивляться, что др. участники хотят избавиться от этого детского лепета.
в-третьих не всё определяется перегрузкой. на определённых дальностях от ракет можно просто удирать. и вся ваша гордость - огромный боекомплект ракет большой дальности (весьма недёшёвых) - будет потрачен впустую. а не пускать их с полдистанции нельзя, потому что это верный шанс быть сбитым - такая дура развернуться не успеет. возражения ?
попробуйте посчитать время разворота истребителя, какой путь пройдёт ракета за это время, догонные дистанции при характерных скоростях ракеты и истребителя(5000 и 2500 км/ч) и т.п. а есть ещё потеря скорости ракеты при маневрировании, ограничения по высоте на излёте, средства противодействия...
в-четвёртых - про безфорсажные крейсерские хотя бы 3М забудьте - это фантастика. а главное - ЗАЧЕМ? такие скорости нужны ракетам. в других случаях - неоправданно дорого(если вообще возможно) при отсутствии радикальных преимуществ. и дороговизна не только в деньгах, но и др. характеристиках.
в-пятых сравнивать надо не по кол-ву ракет, а по ширине контролируемой зоны. и будет примерно 1 на 1. если где-то есть сосредоточение сил вероятного противника - это обнаруживается заранее, и такие направления численно подстраховываются. и ещё раз, у нас есть две зоны: с развитой наземной инфраструктурой, где возможно (хотя и дорого) расположение стационарных средств ПВО, подкреплённых лёгкими истребителями, и с неразвитой инфраструктурой, но которые необходимо контролировать, и таковых много. так вот ПАКФА, как и МиГ-31 годится для контроля этой второй зоны (почитайте мои тексты несколько стр. назад), а Ил-96 там садиться негде. СДРЛОиУ нужен для координации действий в боях много на много и слишком дорогая игрушка чтобы использоваться тупо для контроля ВП.
ну и напоследок - что править бал будут инженеры, а не летуны - это пустое электронщицкое самомнение. инженеры создают тех. средства. а управляют ими в опреативной обстановке специально обученные этому люди. это я как инженер говорю. и летать нужно и будет нужно.

15.03.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:"... ПАКФА - наступательное оружие, а не оборонительное...."

- С моей точки зрения как раз отличие ПАК ФА от ранее созданного заключается в его расширенной многофункциональности ...

15.03.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, позвольте мне маленько пофантазировать.

Хорошо, пусть у Вас есть вундерваля, а у меня, примерное равные по стоимости два ПАК ФА, да и пилотов одинаковое количество надо. пусть Вы своим супер радаром сумеете меня обнаружить на расстоянии в 100 км, невидимость, маленькие размеры и т.д., зато я Вас, сволим не таким крутым радаром, буду уже с 200 км вести в прицеле, и не надо мне ракет на 400км, мне и на 150 хватит, штук по 6 на самолет. Вот подходим мы на 100 км к вам, делаем залповый пуск и деру, назад само собой... какие у Вас шансы увернуться от залпа в 12 ракет??? А убежать??? а меня то вы через 1-2 минуты (максимум) после пуска потеряете из виду.... Если уж совсем пофантазировать, то один ПАК Фа с 200 км направляет ракеты на Вас, а второй со 100 стрелят. А да, и Ваш супер-пупер радар будет обнаруживаться куда раньше моего...

15.03.2010 Samoletov Banzai пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Иванчин
Ваша фраза-Вот подходим мы на 100 км к вам, делаем залповый пуск и деру, назад само собой... какие у Вас шансы увернуться от залпа в 12 ракет??? А убежать??? а меня то вы через 1-2 минуты (максимум) после пуска потеряете из виду...
Тут собственно два варианта:
1.ГСН вашей супер ракеты способно быстро и одновременно(залповый пуск) захватить цель на растоянии 100-150(вы ж пуск уже с 100км.собираетесь осуществить.
2.Вам ридеться брать цельна сопровождение с помощью РЛС.
В любом случаи действия по принципу выстрелил и забыл невозможно.
Так что возникает вопрос,а долетит ли ракета в цель,если на ИЛ-96 стоит мощная станция РЭБ(с учетом полезной нагрузки там можно целую электростанцию разместить).
Фантазировать то надо на основе знаний и принципов применения оружия и здравого смысла.

Всем остальным оппонентам Жигалова-ничего принципиального нового в ПАК ФА нет.Боевого самолета то еще нет.Погосян к сожалению пока прославился только пиаром Суперджета.Есть основания полагать что ПАК ФА станет еще одной черной дырой бюджета.
Индусы кстати так и не подписали соглашение о совместной разрабоке.А криков было...Короче возможности боевого самолета соответсвуют уровню развития промышленности страны изготовителя.А вот с этим конкретные проблемы.

15.03.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Всем остальным оппонентам Жигалова-ничего принципиального нового в ПАК ФА нет.Боевого самолета то еще нет." - Как это нет, Вы внимательнее на фото посмотрите ;). А вот вундервафли как раз НЕТ, даже в проекте!
Глубже в эту "дисскусию" не буду :)!

15.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che, ПАКФА не способен завоёвывать превосходство в воздухе, если он один и опытный образец (нет даже серийного производства Су-35), а против него будут многочисленные эскадрильи Ф-35 (который планируют активно поставлять на экспорт) и Ф-22 (уже стоящие на вооружении). И ведь именно завоевание господства в воздухе - первая задача современной войны.
А расширение функциональности означает потерю качества реализации отдельных функций.
Вполне может получиться недобомбардировщик-недоистребитель, тем более с "морально устаревшим" мотором.

Бирюкову Андрею и Иванчину Владимиру:

раз уж заговорили конкретно о тактике воздушного боя, то давайте разберёмся - от чего зависит ЭПР или размер объекта на экране радара? Сомневаюсь, что Рэптор или ПАКФА поглощает существуенную долю облучения РЛС, большую часть отражает в сторону благодаря всяким уголковым отражателям. Соответственно, если эту отражаемую часть ловить не РЛС источника, а некая соседняя РЛС, имеющая высокую интероперабельность с РЛС-источником сигнала, то ЭПР объекта резко увеличивается. Правильно? Впорос скорее к специалистам по радиолокации, надеюсь, что они тут есть.
Конечно, есть вопрос правильного приёма сигналов и обмена данными, но насколько мне известно, это уже достаточно отработанная схема. Соответственно, возникает вопрос - как должны располагаться две РЛС относительно друг друга, чтобы минимизировать последствия работы уголковых отражаетелей и получать высокую ЭПР даже качественных стэлс-машин? Предполагаю, что возможен вариант, когда достаточно двум-трём самолётам ДРЛОиУ лететь на некотором удалении друг от друга, чтобы ЭПР любого стэлс сделать высоким и ловить на радаре его не на 100 км, а на 400-600 км (вроде бы таков нынешний предел БРЛС ДРЛО). Соответственно, СДРЛОиУР будет ловить в прицел любой ПАКФА или Рэптор задолго то того, как тот сможет поймать на радар сам СДРЛОиУР. Да, будет опознанно облучение истребителя, но источник облучения не будет обнаружен в силу слабости БРЛС нынешних истребителей.
Соответственно, СДРЛОиУР первым обнаружит и опознает цель. Первый этап соревнования мы, как говорится, выиграли. Если есть что возразить - готов услышать.

Далее СДРЛОиУР первым пустит ракету, у которой сверх, а то и гиперзвуковая скорость и ещё более низкий ЭПР, чем у любого истребителя. И тут у меня пока есть вопрос - когда ПАКФА опознает запущенную по нему ракету средней дальности? И сможет ли он уйти от ракеты с некоей комбинированной системой наведения?

Про детский лепет и Ту-160. Как по взрослому заметили все оппоненты, что противник может просто удрать от дозвукового СДРЛОиУР. Безусловно! Вот поэтому ему и нужны сверхзвуковые напарники, которые бы могли "ловить в прицел" удирающих истребителей-перехватчиков и оперативно расширять радиолокационное поле боевой группы в нужном направлении. Да, это может делать и МиГ-31, но у него маленький ресурс моторов дальность.
Возможно, что если прикинуть экономические расчёты эксплуатации с учётом возобновления производства моторов Ту-160 или модернизации моторов для МиГ-31, то можно прийти к более верному выводу. Однако Ту-160 вполне может выполнять роль перехватчика, не зазорно.

Тем не менее, у СДРЛОиУР и Ту-160 примерно одинаковая большая дальность полёта против средненькой дальности у МиГ-31. Что позволяет создать воздушную группировку глобального радиуса действия (ЕроАзиатского уж точно). И совсем не обязательно таскать на Ту-160 ядерные боеголовки. Тем более, что были отработаны и варианты с обычными крылатыми ракетами и ещё с чем-то, сейчас уже не вспомню. Поэтому группа из нескольких СДРЛОиУР и Ту-160 сможет обеспечить завоевание господства в воздухе в любой точке мира за считанные часы, что не может себе позволить ни одна держава современности, даже имея 19 авианосцев, передислокация которых проводится в течение месяца.
А если с ними будет ещё и топливозаправщик, то и удерживать его несколько суток. А то и больше. Но тогда для экипажей должны быть созданы соответствующие условия для продолжительной работы в воздухе.

Если учесть, что цена Рэптора - 350 млн долларов (вот уж где дорогая игрушка!), а прикидки оппонентов по одному СДРЛОиУР дают лишь 120 млн (В ТРИ РАЗА ДЕШЕВЛЕ!), то даже годовые запасы топлива для их эксплуатации не так уж пугают. Главное, чтобы своя нефтяная скважина была и свой НПЗ.

15.03.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Всем остальным оппонентам Жигалова-ничего принципиального нового в ПАК ФА нет.Боевого самолета то еще нет." - Как это нет, Вы внимательнее на фото посмотрите... - имел ввиду фразу про ничего нового в ПАКФА нет!
"Если учесть, что цена Рэптора - 350 млн долларов (вот уж где дорогая игрушка!), а прикидки оппонентов по одному СДРЛОиУР дают лишь 120 млн (В ТРИ РАЗА ДЕШЕВЛЕ!), то даже годовые запасы топлива для их эксплуатации не так уж пугают. Главное, чтобы своя нефтяная скважина была и свой НПЗ." - Дмитрий, я написал про возростание стоимости как минимум в 2 раза по сравнению с базовым Ил-96 без каких либо прикидок, это цыфра с потолка. Вы покопайтесь в инете, я думаю есть более менее достоверные цифры стоимости, например авакса или нашего на базе Ил-76. Будет стоимость большого радара обнаружения. Прибавьте стоимость переделки конструкции (она по любому понадобится, укрепление как минимум), стоимость радаров наведения, средств РЭБ... И будет Вам счастье ;) А то Вы вцепились в то, что Вас 120 не напугать. И почему то с рапторим сравниваете, ПАКФА много дешевле раптора.

15.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, забыл ещё про пущенные в мою сторону ракеты написать. Как уже отметил Samoletov Banzai, у Ил-96 есть возможность размещения мощных средств РЭБ. И, конечно, множества противоракет средней дальности (30 км дальности у ракет малой дальности для перехвата маловато наверное, ведь, при скорости ракеты 5М, за минуту она пролетит почти 100 км).
Так что даже пущенные ПАКФА или Рэптором ракеты "из кустов" не достигнут своей цели, не долетев до СДРЛОиУР километров 50.

Есть немалая опасность нападения с земли, но здесь я уже оговаривал барражирование на высоте не ниже 5 км, чтобы самолёт был не доступен на артеллерийского и пулемётного огня.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.