Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

17.06.2014 nvp850 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:34 andrey_che пишет:"... 29 февраля 2000 г. впервые оторвался от земли опытно-экспериментальный истребитель российской самолетостроительной корпорации (РСК) МиГ, известный как "Изделие 1.44".

И много он налетал? Погосян в то время ОАК не правил.

18.06.2014 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:
29 февраля 2000 г. впервые оторвался от земли опытно-экспериментальный истребитель российской самолетостроительной корпорации (РСК) МиГ, известный как "Изделие 1.44".

А это тоже как раз та самая 1-я попытка - согласно Вашей классификации.
Реинкарнация её китайцами также ни к чему не привела. Пришлось им затеять новый проект 5-ки, более жизнеспособный.

18.06.2014 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che: "... 29 февраля 2000 г. впервые оторвался от земли опытно-экспериментальный истребитель российской самолетостроительной корпорации (РСК) МиГ, известный как "Изделие 1.44".
*********************
29 февраля 2000 г. впервые оторвался от земли прототип созданного в рамках программы И-90 истребителя изд.1.44, который по причине провальных результатов разработки был "переименован" в опытно-экспериментальный самолет.

18.06.2014 Kiborg пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопрос по поводу 1.44.
Кто у него с "незаметностью"?

18.06.2014 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конструктивно-компоновочные решения по снижения заметности в проект изначально не закладывались (за исключением конформной подвески основного варианта вооружения "в-в"). Снижения заметности предполагалось добиться на последующих этапах разработки за счет нанесения покрытий из РПМ и т.п. Однако весовые запасы на эти мероприятия в расчетную взлетную массу заложены не были.

18.06.2014 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор:
>Вот потому-то в комплексе и не может быть второстепенных составляющих. Грош цена суперсовременному борту, если платформа не выполняет минимум заказчика по дальности, радиусу, времени патрулирования

Кто бы спорил. Вопрос вообще случайный в этой ветке, возникший как параллель в русско-индийском втс.

>Ту-204 как пассажир есть, как платформа, соответствующая требованиям ВМФ-нет. Только на бумаге и в макетах

Вот тут бы поподробнее историю вопроса.
Российский вмф может категорически против двухмоторной компоновки. Для индусов оказалось некритично.

>Боевая нагрузка Су-35 8т, подвесьте Х-32 и вперед По весу то подходит

Спасибо за совет. Вообще я сразу разъяснил, что имею в виду: что брамос важен для индусов, и его использование самолетами та при выборе типа -существенный фактор. А можно его разместить на лайтнинге или нет проверить в умозрительных сравнениях невозможно.
А ваши сравнения с х32 никакого отношения к вопросу не имеют, да и просто выглядят как насмешка.
Опровергнуть, что брамос технически возможно интегрировать с ф35 при помощи подобных аргументов не получится.

. А Су-25 ну никак не хочет таскать КАБ-1500…Неужели не понятно???

18.06.2014 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, да какие насмешки. Просто Вы так утвердительно провели параллель между максимальной БН и массой «моногруза», не учитывая, что одно к другому никакого отношения не имеет. 9 и 3 точки подвески изначально рассчитывались на нагрузку 2250кг. Т.е. уже не тянут. Остальные максимум на 450- 1000-1100. Под фюзеляжем вообще конструкция не предусматривает подвеску ничего, кроме стелс контейнера с пушкой. Пилон рассчитан на 400-450кг. Это если только брать в расчет нагрузки. Кроме этого, реально 9 и 3 точки нагружают только до 1500. Первоначально планируемое использование на 9 и 3 ПТБ аналогичных F-22 (600 галл.) превратилось в разработку специально для F-35 420 галл. Интегрировать конечно можно, но как я понимаю надо “кое-что”переделать и усилить. Здесь на форуме есть те, кто может пояснить во что это выльется. Кроме того Индусы собрались с нашей помощью (или наши с их помощью в виде фиников) разработать “малыша” “Брамос-М”/”Оникс-М”:):) для пятого, а заодно и для Су-30 и МиГ-29К. Вот она в какой то степени может и подойдет по весу, и то не факт.

Что касается двухмоторной компановки Ту-204, то она похоже не причем. Проблемы в другом. Это уже обсуждалось.

APZ

…который по причине провальных результатов разработки был "переименован" в опытно-экспериментальный самолет.



Может я ошибаюсь, но, похоже, мы слишком торопились в свое время с МФИ. Безусловно, работать на перспективу надо, но в то время, когда только начали реализовывать программы по МиГ-29М, МиГ-31М и Су-27М, по которым был непочатый край работы, у которых был огромный потенциал для модернизации….торопиться с МФИ наверное, не стоило. Может тогда и не было бы результатов о которых Вы пишете. Хотя точку так и так поставили 90-е.

18.06.2014 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор: Может тогда и не было бы результатов о которых Вы пишете.
**********************************
Результаты были предопределены состоянием голов руководящих кадров в "тактических" КБ. Например, вся отрасль (кто понимал) удивлялась компоновке Як-141 - туда схема "утка" / "бесхвостка с ПГО" просто просилась. Опять же, на Яковлева тогда работал лучший (по общему мнению) аэродинамик по этой схеме. Ан, нет, сделали "классику", что машине на пользу не пошло (даже если бы ее и довели до ума).
Точно так же обстояло дело и с И-90. "Назначенный" на эту тему Беляков проявил свою обычную сверхосторожность (достаточно вспомнить МиГ-29, который в версии с одним АЛ-31 был бы действительно легким истребителем; а сколько денег бы сэкономили!). В результате 1.44 оказался более чем традиционным - и потому перетяжеленным до потери боеспособности.
Сказались, конечно, и чрезмерно завышенные требования Заказчика - так воевать с ним надо было для общей пользы. Этого Беляков не любил - у него "тараном" Белосвет работал. Но ему тему Ростислав не дал - предпочел Седова, а тот тоже для общения с Заказчиком чересчур интеллигентен был.
Не назначенный на эту тему, но рвавшийся к ней изо всех сил Симонов проявил свой шизофренический авантюризм - и получил С-37 "Беркут", который тоже ни в какие ворота не лез. То есть два диаметрально противоположных подхода, и практически идентичный результат - нечто монстрообразное.
НТЗ кое-какой был - нужно было только им грамотно распорядиться. Но разруха оказалась в головах.

Николаев Виктор: Хотя точку так и так поставили 90-е.
**********************************
И слава богу - иначе потратили бы (еще) кучу денег, а в результате получили бы "позор джунглям".

19.06.2014 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр пишет:
Вот тут бы поподробнее историю вопроса.
Российский вмф может категорически против двухмоторной компоновки. Для индусов оказалось некритично.


Слышал, что Ту-214 не смог обеспечить требуемые ВМФ режимы полёта, необходимые для устойчивой работы комплекса. Грубо говоря, не смог удержать стабильные скорость/высоту, на которых должно работать БО. Подробностей не знаю. Чем закончились разборки - тоже. Может, кто просветит?

APZ пишет:
достаточно вспомнить МиГ-29, который в версии с одним АЛ-31 был бы действительно легким истребителем; а сколько денег бы сэкономили!

Не эту ли идею микояновцы воплотили в своём прожекте МиГ-415 - под 1 "тип 30"? Эдакое возвращение идей МиГ-21 на новом витке: http://s5.pikabu.ru/post_img/big/2014/03/19/0/1395175155_373663482.jpg
Интересно, что выйдет в реале? http://topwar.ru/...

19.06.2014 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

".... ФГУП РСК «МиГ» и ФГУП ММПП «Салют» составили технические предложения. Не теряя времени, они повели работу в инициативном порядке. Формирование облика ре-моторизированного самолета началось весной 2003 года. Летом индийской стороне было передано технико-коммерческое предложение, в 2005 – доработанное. Принятие российского предложения сулило ВВС Индии серьезное повышение боеспособности парка МиГ-27МЛ и продление срока эксплуатации этих самолетов.

Основные выводы заключения НИИ ВВС были выдержаны в положительном ключе. Боевая эффективность истребителя-бомбардировщика МиГ-27МЛ при замене базового двигателя Р-29Б-300 на АЛ-31Ф может возрасти на 22-27%. Взлетная дистанция сокращается на 13-15%. Маневренные характеристики при выполнении расчетных боевых задач улучшаются. Так, энергетическая скороподъемность увеличивается на 4-14%, перегрузка на установившемся вираже - на 2-6%, а время разгона сокращается на 6-8%. Благодаря повышению тяговооруженности, время маневрирования МиГ-27МЛ у цели сокращается на 7-8%, а потери в районе атакуемого объекта снижаются на 3-4%. Эффективность выполнения расчетных боевых задач вырастает на 22-27%....
....
Экономичность двухконтурного турбореактивного двигателя дает увеличение дальности полета по простым профилям. На высоте 200 метров, при скорости 900 км/час она увеличивается на 7,6%; на высоте 11 км и крейсерской скорости – на 16%. Дальность полета при выполнении расчетных боевых задач увеличивается от 5,5% до 19% в зависимости от профиля полета. В связи с этим охват целей возрастает на 20-25%...."
http://www.aex.ru/docs/3/2014/6/19/2060/

19.06.2014 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
Да, точку 90-е поставили, но я с трудом могу представить типовой состав нашей фронтовой авиации годику к 2000, если бы не крах Союза. При наличии такого громодья планов. Вот в ВТА все было четко и ясно. А во фронтовой авиации при наличии сторонников порой абсолютно противоположных взглядов??? А то что у Заказчика были порой чрезмерно завышенные требования и с ним приходилось «воевать», это конечно плохо, но подобная ситуация была во всех странах, обладающих Армией и ВПК на соответствующем уровне. Наверное, гораздо хуже было то, что по многим вопросам был разрыв в самой Армии. Т.е. между теоретиками из МО и практиками. Попросту говоря между большими погонами из МО и строевиками. Не зря поговорка ходила, что, мол, мы дадим вам не то что вы хотите, а то, что вам надо. Примеров полным полно. Начиная от вопросов экипировки и питания, и кончая, какие самолеты и танки все же нам требуются. Но очень часто к «строю», хотя воевать (и воевали, получая соответствующий опыт) приходилось именно последним, попросту не прислушивались, считая что «звезды не того размера чтобы п.…ц». Хотя может мы не хотели понять, что над ними есть еще одна «надстройка».

19.06.2014 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боевая эффективность истребителя-бомбардировщика МиГ-27МЛ при замене базового двигателя Р-29Б-300 на АЛ-31Ф может возрасти на 22-27%.
****************************
Уже в который раз: "Какая у этого варианта будет боевая эффективность? - А какая вам нужна?" (с) :)

На самом деле все не так однозначно. Расход воздуха АЛ-31 почти на 7% выше, чем у Р-29. Это означает, что на определенных режимах (в частности, на взлете) возникают дополнительные потери в канале в/з, и тяга АЛ-31 будет ниже, чем у него же, но установленного на Су-27. Расширить канал - это новый самолет (аналогичная ситуация была при рассмотрении варианта Су-25 с б/ф РД-33 - "зажатый" расход воздуха съедал явные, казалось бы, преимущества).
Не будем забывать о том, что б/ф тяга Р-29 была больше, чем у АЛ-31 (8,3 т против 7,7 т). Кроме того, будучи "чистым ТРД", Р-29 имел ВСХ получше, чем двухконтурный АЛ-31, т.е. падение тяги по высоте / скорости у Р-29 было не столь значительным (то же самое можно сказать о паре МиГ-25 / МиГ-31 - и второй "медленнее" первого).
Да, на уровне моря АЛ-31 был лучше. Но индусам, которым сватали этот вариант, воевать, если что, предстоит в горах. И здесь уже стендовые характеристики не играют.
Так что неоспоримым преимуществом варианта с АЛ-31 была только дальность. Все остальное - как посмотреть. Или как посчитать. :)

19.06.2014 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николаев Виктор: Вот в ВТА все было четко и ясно.
************************
Рискну предположить, что не в последнюю очередь - по причине грамотного Заказчика. Дядя Вася (а для ВТА, как я понимаю, заказчиком в большей мере был он, а не ВВС) мало того, был в авторитете, так еще и четко знал, что ему нужно (хотя не исключено, что я по незнанию идеализирую ситуацию).

У нас при разработке ВиВТ (во всяком случае, в авиации) тактико-технические требования зачастую были куда менее значимыми, чем "человеческий фактор", а попросту говоря, интриги. Авторитет Яковлева (какое-то время) и Туполева или родственные связи Белякова приводили к появлению не того, что нужно, ибо принимающие решения стремились не обидеть влиятельных людей. У Заказчика, как я понимаю, было то же самое.

Весьма вредным было и "обезьянничание", когда Заказчик требовал (или разработчик предлагал) не то, что действительно нужно НАШЕЙ армии, а то, что есть у супостата. "Следование в затылок" тормозило разработку собственных концепций. Например, реактивные штурмовики могли появиться у нас не к концу 70-х, а к концу 50-х. Ан, нет - амы так не делают, значит, и нам не нужно.

"Такие дела" (Курт Воннегут)

19.06.2014 f4f2 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кто-нибудь вообще понимает разницу между эксплуатацией ту-204/214 на коммерческих авиатрассах и использованием в ВМС противолодочного и поисково-спасательного самолета, созданного на его базе, в крейсерском режиме полета на высоте нескольких десятков метров над океаном в течение 8-12 часов?
Особенно, над такими как Северный Ледовитый и Тихий.

19.06.2014 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
Весьма вредным было и "обезьянничание"



Да уж, в этом плане порой доходило до абсурда. И что интересно, многое, что действительно пригодилось бы, как бы мимо. Ответ был в духе замполитов. Мы до Берлина дошли, что нам их опыт. А вот то, что не надо, копировали, напрочь забывая о предыдущей фразе. Даже ОШС частей пытались, время от времени по амеров подогнать. Особенно в начале 80-х. Но там благо Огарков был, да и не он один. А то бы типа 100-й бригады еще в 80-е появились бы.

f4f2


Так поэтому и длится эпопея уже четверть века. Обеспечить одинаковую эффективность на больших высотах и при работе в режиме поиска, а это для Р-8 60-4000м (для Ил-38 в основном до 2000) все же не на раз-два. Боинг конструкцию усиливал (а это вес, а он у Ту-204 и так хороший), над крылом и движками шаманил, управление дорабатывал, а наши многие эксперты считают, что стоит только взять самолет и вместо салона поставить спецоборудование. К тому же Р-8 кушает на малых высотах почти в 2 раза меньше чем наши ПС-90. Значит еще проблема с движками. Проблемы то известны. Дело за малым….Решить.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.