Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

22.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну а чего Вы хотите, если нет политической воли и управленческого умения!? Мало быть просто умным - надо ещё уметь управлять с умом.

24.11.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хороший ли партнер Индия для России? Лучше чем многие другие. Страна с большими ресурсами, а главное с устоявшимися идеологическими приоритетами. Китай еще лучше, так как обладает собственной идеологией, которая и нам внутренне присуща. И всех нас объединяет определенная антизападная направленность.
Другое дело, что именно Россия сегодня не является надежным партнером, поскольку одномоментно дискредитировала собственную систему ценностей, и до сих пор ее не имеет. Настороженность восточных друзей абсолютно понятна. С великим и ужасным СССР им было проще.
Тем не менее, все возвращается на круги своя. И ни куда от нас не денутся ни индусы, ни китайцы. Где еще они достанут И5? Я думаю, сейчас с китайскими товарищами идут подковерные переговоры на ту же тему.
Евгению:
Ни разу не встречал обозначения Х-41 для Москита. Брамос на Москит не похож на фотографиях абсолютно. Возможно «Оникс». При этом стартует вертикально. Индусы им очень гордятся (в Америке задумались).
Готов поспорить, что самолеты будут очень разные, традицию не переломишь. А вот детали давайте обсудим.
Лейтенанту:
Когда к Вам обращаются, молчать – это дурной тон. Или просто нечего сказать?

24.11.2007 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Al Grom'у.


Ежели и обидел молчанием - прошу не принимать как личное.
Ежели отвечать по порядку, то:

1. ПАК ФА все равно будет в классе взлетного веса около 28-30 тонн, ну боевой, конечно, поменьше. Плюс-минус пара тонн - это все равно тяжелый истребитель.
В части ориентированности на экспорт даже не буду дискутировать - например, своих Су-30 у нас-то нет.

2. Говоря о "супер-мега-платформе", я ставил задачу мониторинга и, если потребуется, защиты арктического шельфа - не больше. Я даже не вижу смысла объяснять, что авианосные соединения с этой задачей не справятся в принципе - ибо нет ледокольных авианосцев, ледокольных же крейсеров и эсминцев - это новый и пока НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ класс судов. Мы что - готовы к революции? Даже если ДА, то - НАХРЕНА?
Да и воможности даже неледокольной АУГ ограничены - она "мигрирует" со скоростью 30-35 узлов в виде "пятна покрытия" диаметром 900-1000 км. На фоне Северного Ледовитого..., даже "ужатого!" до размеров Главсевморпути - это просто пятнышко.

3. Экранопланы - по сути мало отличаются от судов, например, входящих в состав той же АУГ. Разве что скорости побольше, да вот размер "пятна покрытия" поменьше - в смысле Работы и по надводным, и по воздушным целям.

Другое дело платформа, "висящая" на потолке 10-11 км при скорости хотя бы 750-800 км/час.


А насчет Х-41 - и "Москит", и "БраМос", и тем более "Оникс" ничего общего с этой ПКР не имеют. Все что имею право сказать.

24.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Al Grom мне кажется ближе подобрался к верной оценке Индии. Мне тоже кажется, что это мы скорее непонятный партнёр, нежели Индия.
Полностью согласен с генерал-лейтенантом - супер-мега-платформа более возможный вариант для Арктики, нежели развитие ледокольного флота. Я вообще считаю, что флот не будет играть ключевой роли в 21 веке. И для США их мощный океанический флот - обуза.

24.11.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И зачем вы так упорно хотите вешать на вполне досягаемой для ПВО высоте такой удобный для обнаружения и удаления объект? Считаете, что у противника будет мало учебных целей?

Стремление к супер-глобализму достаточный критерий того, что данная система прошла максимум эффективности и исчерпала свои возможности на пике её. Воздушный шар на 2000 персон... Паравоз на миллионы лошадиных сил... Титаник...

24.11.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не знаю, имело ли это событие в 80х годах отношение к каким-либо платформенным проектам, но летели мы как-то по праздничной трассе по северу МВЗ (Московской воздушной зоны) и УВД вдруг просит быть повнимательнее, ибо наблюдает цель с пересечением нашего курса, но высоту ее не видит. Локаторы на Тушке (РОЗ-1) были от экземпляра до экземпляра разные: увидеть цель ниже себя в любом случае дальше 10 км было проблемой. Облачность была разорванная и выше, и ниже, так что пилоты вертели головами, а я пытался засечь цель локатором. Вдруг второй говорит: порядок, разошлись! На вопрос, что это было и где, равнодушно сказал, что заметно ниже, а что - он не знает. В разрывах облачности мелькнуло что-то похожее на стол. Летело быстро из МВЗ на север. Так что может быть эта штука еще стоит где-то на линейке или в ангаре.

24.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а почему Вы также активно не критикуете авианосцы (про линейные корабли после Перл-Харбора не очень модно рассуждать)!? Тоже ведь "титаники"! ;)

24.11.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Зачем так упорно вешать на вполне досягаемой для ПВО высоте удобный для обнаружения и удаления объект?
Хороший вопрос! Насколько я понял вразнобой озвученную концепцию "платформы", то она задумана, а скорее "замечтана", как некий недосягаемый противником островок. Может даже пусть, как "очень колючий ежик". Задача с помощью ПВО противника и с максимальной скоростью после взлета избавиться от вложенных в "платформу" миллиардов явно не ставится. Вот только как воплотить мечты в действительность?
Одно из непременных качеств: система дальнего обнаружения. Отогощаться задачами своей конструктивной невидимости имея комплекс излучающей аппаратуры для целей разведки и постановки помех вряд ли целесообразно. Тут есть некая граница здравого смысла. Но, как говорилось ранее, система дальнего обнаружения - это прежде всего резерв на случай отсечения внешних инфоканалов от всего комплекса. Арсенал защитного вооружения скорее всего потребует противодействия ракетам, уже ранее выпущенным за границами радиуса поражения носителей. Но, в свою очередь, такому "изделию" тоже было бы не грех не входить в зону поражения ПВО противника. Какова вероятность нарушения этих "эксплуатационных условий" и какова должна быть степень готовности к решению возникщих в связи с этим проблем? Мне кажется, что именно эти вопросы представляют основу составления техзадания на проектирование, т.е. "на фига" и "как".

24.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен с Вами Олег. Что тут ещё скажешь... ;-)

24.11.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К вопросу о носителях разного рода. Не так давно по ТВ прошёл целый спектр интереснейших фильмов про Бартини, Алексеева и прочее экранопланное воинство. И вот там прямым текстом говорилось, что всю программу по "Луню" (а если помните, он не был ВС, а был кораблём и проходил по флотскому ведомству) закрыли практически по прямому давлению производителей АПЛ и системы авианосных группировок (которые так и не создали, кстати), как конкурента. Причём - более дешёвого и эффективного. Ведь это "Луня" представляли "ассиметричным ответом" крылатым ракетам. Вот и так о значимости политики.

Ну, и маленькую байку из другой области. В своё время наши изобретатели (не хочу врать, из каких именно мест) предложили проект принципиально новой стиральнойй машины: без движущихся частей. Там сквозь бак с водой и бельём продувались пузыри воздуха, а в самом баке был индуктор высокочастотного вибратора. И в результате всё отстирывалось без износа белья и почти без стирального порошка. Это было предложено купить фирме "Дэу". Корейской. Известному производителю стиральных машин. Фирма купила... половину предложенного. А именно - пузырьковую камеру. На индуктор не пожелала тратиться. И - положила на 25 лет (!) "под сукно", чтобы не обваливать существующий рынок стиральных машин. Наши за это время пустили в продажу оставшийся в их власти "ультразвуковой кусок" машины, который весьма успешно, но без особой помпы расходится, а Дэу попыталась было пузырьковую машину (по прошествию 25 лет) выпустить, но не очень как-то настойчиво. А в целом это устройство никто и не выпускает. И цели такой нет.
Вот так техника непосредственно работает с экономикой и экономической политикой. Одно гадство.
А мы удивляемся потом - чегой-то так не хотят выпускать такое-сякое распрекрасное??? Да просто лучшее на самом деле враг хорошего. И это не конфликт социализма, как открыл было Рой Медведев, как мы считали, а конфликт любого производства. И всегда так было.

24.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, системе может противостоять только система...

24.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Всем дисскутантам, в особенности Грому и т.Лейтенанту.
Я считаю, что с Китаем, который вполне открыто претендует на всю Восточную Сибирь, находящуюся в составе России уже более полутора сотен лет, никаких истребителей никто делать не будет и не должен, если только кто-то наверху не сбрендил. Забыли Даманский и гигантский (брошенный восточный) укрепрайон. Ведь этой истории всего то около 50-ти лет. Сильный Китай для России весьма опасен. В России демография еще лет 20 будет далеко не блестящей (сейчас в продуктивный возраст вступает самое малочисленное поколение - родившиеся в конце 80-х - начале девяностых, а это означает продолжение низкого уровня рождаемости), а рост экономики пока идет за счет погони за самими собой образца 1987 года. Это не рост, а всего лишь возвращение советской нормы. Когда мы реально достигнем уровня 87-89 года, экономика встанет мертво. Это еще 5-8 лет. Ведь рост за счет роста з/платы и рубля губителен в глобальной конкуренции. Поэтому рост может быть достигнут только за счет демографии, которой нет. Сильная и самодостаточная экономика может возникнуть только при объеме рынка в 300 млн. человек, а у нас и 150-ти млн. уже нет.
Так что для выживания России в условиях глобального соревнования с Китаем (не с США, которым ни по географическому положению, ни по людским ресурсам, Россию не захватить - они сами на пороге серьезного имперского краха, вопрос только времени), России нужно объединяться с Индией, не имеющей к нам территориальных претензий и не имеющей с нами общей границы. Китай должен оставиться в клещах - его ослабление на руку Индии и нам.
России не выжить без высокотехнологичной (при этом относительно небольшой) и до предела насыщенной боевыми средствами поражения армией. Необходим сильнейший Тихоокеанский флот (в первую очередь подводный, лодки типа "Курск" и "Щука" для подавления китайских перспективных субмарин и надводного флота, и стратегические с ракетами на борту, у которых до Пекина будет смешное подлетное время. Необходима мощная группировка стратегов (Ту160-х и Ту95-х, Ту22М3 нужно приберечь для Западного направления). Армия должна быть оснащена таким образом, чтобы минимально входить в огневой контакт с врагом и выполнять не ударную, а оборонительную функцию, причем перспектива полного уничтожения всей гражданской инфраструктуры должна быть потенциальному противнику известна. Здесь не обойтись без высокоточного оружия - помехоустойчивого максимально.
Так что ПАК ФА нужен, а если удастся сделать его и при этом получить с индусов какие-то деньги по долгам - отлично. Ведь делать-то будут вместе только платформу. Система оружия будет своя и никто серьезные вещи (надеюсь) продавать не будет.
Что касается Арктики, то построить с нуля атомный ледокольный флот для работы в высоких широтах - задача сложнейшая даже для америкосов, а тем более для китайцев. Так что для Арктики боевая платформа взлетным весом до 400 тонн, начиненная высокоточными средствами поражения и защищенная группировкой все тех-же ПАК ФА - вполне достаточная вещь, тут приоритет т. Лейтенанту.
Мое мнение может вполне не совпадать с мнением коллег.

24.11.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Порылся в источниках, и убедился, что Брамос это действительно Оникс (он же Яхонт). Считать его слабым или отсталым оружием никаких оснований нет. Сверхзвуковая ракета с высокой маневренностью и низковысотной траекторией является весьма трудным объектом для ПВО. Кроме того, обладает достаточно отработанной и помехоустойчивой ССН. А, имея также приличную массу, даже в инертном снаряжении способна потопить корабль класса фрегат-эсминец. При групповой атаке цель фактически обречена.
Лейтенанту:
Информация по ПАКФА довольно противоречива, но скорее всего придется согласиться, что самолет получится тяжелого класса, хотя изначально закладывались 23 тонны.
Свои Су-30 у нас есть – это модернизированные Су-27.
Ваши доводы в пользу тяжелых платформ куда направлены? Хотите сказать, что они заменят фронтовой истребитель? Или просто к слову пришлось?
Просторы Арктики охранять. А от кого? Кто там во льдах нам угрожает кроме подводных лодок? Только подо льдом «платформа» с ними не справится.
Насчет экранопланов Вы просто не в курсе. Никакие они не корабли, а самые настоящие летающие аппараты, только немного специфические. И положительные их качества как раз и заключаются в очень большой полезной нагрузке, и как следствие дальности (и времени патрулирования), да и боекомплект. Из-за умеренных скоростей требования к аэродинамике менее жесткие, чем у самолетов, а значит лучше возможности по размещению оружия и пр. оборудования (а также всяких стелс-технологий). Летать они могут и над сушей. Причем на довольно приличных высотах. Возможность посадки на воду очень серьезно расширяет круг решаемых задач. Короче идеальный патрульный ЛА для обширных морских театров. А предложение охотиться за подводными лодками в Южной Атлантике при помощи авиации меня повеселило.
Я убедился, что Вы из тех, кто считает, что России не нужен флот. Но, уверен, аргументировано свою точку зрения не сможете обосновать. Поэтому пропускаю.
Хотя диаметр зоны действий авиагруппы АУГ в 900-1100 км сильно приуменьшен, но и это огромная территория!
И я не услышал, почему СВВП Вы так решительно отвергли.
Владимиру Ломазову:
То, что сосед имеет население в 8 раз больше, чем мы, еще не говорит, что надо его демонизировать. Соотношение ядерных сил никто не отменял. И руководители их ничем принципиально от наших не отличаются. Ну и конечно открытые претензии на восточную Сибирь это Вы загнули, по-моему.

25.11.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщаю, что мне-таки удалось добиться от разработчика "Дубны", "Иволги" и еще ряда конструкций В. Сергеева устроить некий ликбех для инденеров по экранопланам. Первая часть была в http://engine.aviaport.ru/issues/52/page34.html следующий номер "Двигателя" вышел и будет на неделе в интернете, там - вторая часть статьи и третья часть - ближе к новому (боюсь - старому)- году. Этот самолёт не совсем самолёт. И лтличается далеко не только прочтностью конструкции. А касаемо полётов Алексевских конструкций в самолётном режиме, так это - их штатный режим. Для осуществления конструкций надо было доказать, что это не гидроплан и вообще не самолёт - иначе бы финансирования разработок не проводилось: зачем туполям такие конкуренты?

25.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому: Вы недооцениваете китайскую угрозу. Китай уже давно не является страной закрытого типа, отгороженной Великой стеной. Претензий на Сибирь я не преувеличиваю - просто пока наши ядерные арсеналы позволяют сдерживать вооруженную любую экспансию, претензии на Сибирь можно с улыбкой игнорировать, равно как и претензии японцев на острова.
Но, заметьте, Япония не подписывает мирный Договор, хотя острова не имели к ней отношения до русско-японской войны и были в ее владении всего-то сорок лет. Китай от Японии мало отличается. И ситуация в экономике, науке, вооружениях меняются быстро. Технологическое отставание сокращается. Плюс ползучее переселение китайцев в приграничных районах, которое не пытаются приостановить коррумпированные чиновники. Что приграничные районы - они есть уже в Костромской области - вотчине Романовых.
Я не против продажи китайцам вооружений и технологий, но предыдущих поколений. Они все равно купят их - не у нас, так у америкосов. Но Индия (при моем скептическом отношении к ее возможностям - атомную бомбу сделали куда позже Китая) нам, как со-разработчик нужнее.
А насчет большой платформы - Вы недооцениваете этот вид оружия. Ведь в каком-то смысле все стратеги - большие платформы, но заточенные для полетов на дальность, а не барражирования. Кроме того основной режим стратегов - дозвуковой, а Ту95 (как и Б52) вообще летают аналогично пассажирским самолетам. Только повыше. Морская версия Ту95 и есть платформа, начиненная всем необходимым против подводных лодок.
А если пофантазировать - повесьте 400-тонный Руслан со 100-тонной начинкой из вооружений и системой дозаправки от такого же Руслана - это минимум 20-30 часов в воздухе. Три сменных экипажа и группы управления оружием. Плюс А50 для целеуказания и обнаружения целей типа ракета-истребитель. Ведь такая машина должна не на дальность летать, а вдоль границ барражировать. Она может садиться на аэродромы подскока, а залетать на тысячи верст в океан ей не нужно. Ее работа - почти в пределах системы ПВО, системы ПРН уж точно. И все те же ПАК ФА ее могут охранять, передавая из одной зоны ответственности в другую. Это может быть и Алексеевский аппарат, построенный на новом уровне технологий с новыми сверхэкономичными (в сравнении с тем, что было) моторами. Машины Алексеева могли бы работать на Тихом океане, где льда нет. В Арктике им делать нечего.
Вы говорите об ударных вооружениях, а России нужны системы оружия ударно-оборонительные, Россия не занимается и не планирует никаких территориальных захватов в отличие от США, и не претендует даже на свои бывшие территории, в отличие от Китая, который претендует на чужие. Флот России также необходим, но не ударный, а выполняющий функции обороны (здесь никак без лодок не обойтись) и демонстрации мощи в океане (с возможностью нанесения непоправимого ущерба любому противнику). Но авианосный флот, способный выполнять задачи массированной поддержки сухопутных операций (подобный американскому) не нужен. Хотя авианосцы (по два на океанские флоты) - нужны. Но это очень дорогая игрушка, поскольку тянет за собой гигантский флот сопровождения и снабжения, весьма уязвимый на растянутых коммуникациях. Ведь, чтобы не дать авианосцу работать, достаточно начать охоту за кораблями снабжения - танкерами и сухогрузами. Поработает авиагруппа пару недель и все - ни бомб, ни топлива. А как оборонительное оружие, вблизи своих берегов, авианосец нужен.
Двадцать первый век начался войнами и мирным, увы, не будет. Поверьте. Но войны будут другие и противники новые.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.