Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

25.11.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир. Китай ядерную бомбу не сам разработал, и все более-менее современные образцы вооружения тоже. Ядерный потенциал довольно невелик, а вся экономика расположена в нескольких центрах и довольно уязвима в случае чего. С космическими системами, обеспечивающими стратегические силы, еще хуже дело обстоит. Проблем полно в общем. Дружба между такими разными народами вряд ли возможна, но прагматические отношения сотрудничества необходимы. И продолжать удерживать контроль над их военно-техническим развитием. А совместные разработки при правильном подходе с нашей стороны никаких фатальных последствий иметь не будут.
Так, например, совместно можно разработать ЛФИ (мы ведь об И5П беседуем), менее затратный и менее насыщенный технологическими новинками. Такой самолет годится также для экспорта. А мерами по недопущению утечки технологий могут являться соглашение по защите ИС (и это уже делается), о разделе рынков, о защите ключевых технологий и т.д. Индусы поупираются, но никуда не денутся в конце концов.
О «платформах» я уже здесь много наслушался, но так и не понял, какое предназначение вы им прочите. Ударного самолета? Так они есть. Патрульного? Тоже есть – Ту-142М. Или может быть огромного истребителя, раз уж тема у нас такая?
Аппараты Алексеева это и есть экранопланы. Не пойму, почему Вы считаете, что в Арктике им нет места. Арктика до Новой земли ото льдов свободна, да и над ними экраноплан свободно может летать. Кстати на Тихом океане тоже есть лед. В случае необходимости может подниматься на высоту в несколько километров.
Об авианосцах я уже высказывался, повторяться не буду.
Насчет того, что век будет мирным, меня убеждать не нужно. Россия и сейчас продолжает воевать.
А в целом, приходится констатировать, что дискуссия крутится в основном вокруг политических аспектов, а также общих военно-доктринальных. А сам новый «Су» как-то в стороне.

25.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
Насчет ядерного оружия у Китая и самостоятельности его создания я не обольщаюсь. История закрыта, но известна.
По поводу патрульно-боевой платформы - всего лишь идеи, но Ту142 маловат. Экранопланы получше. Это не огромный истребитель (истребитель должен быть маневренным, а у больших самолетов какая маневренность), а скорее синтез большого бомбардировщика и разведчика - короче Ту142 на новом витке технологий.
Что касается военных технологий, то я не говорю, что их не надо продавать. Просто Китай - угроза, пусть и мирная, а в дружбу народов я не верю. Только в личную, да и то - были у меня друзья в Тбилиси, мы не рассорились. И сегодня врядли бы конфликтовали - много было когда-то общего. Но был я там в 1994 и зарекся больше ездить. Задолго до Саакашвили.
Так что в любовь и благодарность китайского народа народам СССР, которые собственно нынешний Китай и сделали, не верю. Все делается технологиями манипулирования сознанием толпы - и любовь и ненависть. Отработано.
Что касается самой темы ПАК ФА - что о ней говорить, если нет никакой информации, все достаточно надежно закрыто.
Меня просто заинтересовал именно геополитический аспект после подписания документов с индусами.
Мои интересы лежат больше в области гражданской авиации.

26.11.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хочется высказать свое мнение, что вся эта дружба народов, все эти совместные проекты, союзники, все это не более чем красивые слова, случись какая беда вряд ли кто вступится за Россию, прецеденты уже были. Достаточно пересечься интересам и снова Россия одна и никому не нужна, только наша страна всегда выполняла добросовестно все свои международные обязательства, и более никто. Сильная Россия нужна только России и более никому, а Китай и Индия сами стремятся к авторитету и влиянию, а нас хотят использовать в качестве средства для достижения этих высоких целей. А потому оружие нужно продавать с таким условием, чтобы в случае если оно будет направлено против нас же, мы могли ему противодействовать оружием следующего поколения, однако такое оружие никто покупать не желает, а если еще учесть состояние наших вооруженных сил, то эта идея, несмотря на свою светлость обречена на неудачу. Тему про платформу можно оставить в стороне, как нечто излишне амбициозное, конечно перспективное, он уж очень далекое

27.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, здесь предлагаю различить два вида отношений: партнёрские и союзнические. Мне представляется, что например с Арменией у нас возможны союзнические отношения, а вот с Индией - пока только равноправные партнёрские.

27.11.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В идеале партнерские и союзнические отношения должны быть как одно целое, вот такое сотрудничество и надо развивать.

27.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так это в идеале. В реальности то всё сложнее. Политика имеет свойство меняться в зависимости от множества факторов. Нам бы выявить ключевые факторы, которые должны определять нашу политику и экономику партнёрства и союзничества. Очевидно, что такой критерий - как способность противодействовать своему же оружию нужно рассматривать комплексно и тогда можно дать чёткие критерии партнёрства. Союзничество, например, может предполагать общность военно-политической и экономической системы, хотя и здесь видимо должен действовать принцип, что у нас такого оружия должно быть больше, чем у союзников.

27.11.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С этим действительно трудно. А я считаю, что нет таких стран интересы которых совпадают полностью с интересами России, об этом уже говорил, каждая сторона во всяком союзе заключает его преследуя свои личные цели, максимум для решения каких-то наших проблем, но не все проблемы общие. Тут надо четко определиться, какие мы цели преследуем, заключая те или иные соглашения, а также учесть к чему подобного рода сотрудничество может привести, хочется верить, что наша верхушка это понимает и действует согласно этому принципу. А иначе можно получить такие последствия, что мало не покажется. И еще одна мысль, коли уж Индия теперь наш друг, действовать надо максимально осторожно и эффективно. Правда до сих пор не могу понять, что это за инженерный вклад со стороны Индии, думаю не более чем рынок сбыта, похоже верхушка понимает, что даже к моменту создания пакфа наша армия будет еще не в состоянии проводить его массовые закупки.

27.11.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

оговорка: не наших проблем, а общих. Виноват т9

27.11.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Очевидно, что термины «союзничество», «партнерство» лишь выражение каких-то существенных взаимоинтересных отношений. Суть их может быть разной. У России и Белоруссии (и Украины, когда спадет пелена заблуждения) – общая культура.
У России и Китая – общее коммунистическое прошлое (в том числе великое боевое), общее геостратегическое положение, противостояние с Западом.
Но это не пустые слова. Политики в Индии, я уверен, при выборе партнеров ВТС все равно имеют в виду и идеологическую близость и преемственность сотрудничества с Россией.
У китайских вождей, выражаясь словами Иосифа Виссарионовича Сталина, сейчас легкое головокружение от успехов и слегка спесивое отношение к нашему Отечеству, поэтому они стараются своими силами сделать из Миг-17 истребитель 5 поколения (я немного утрирую). Но по логике событий это должно пройти в ближайшие лет десять.
Давайте все-таки ближе к теме, раз Вы все еще в ней участвуете. Все рассуждения о китайско-российско-индийских отношениях неплохо перевести в плоскость условий и ограничений по совместному созданию И5П. В качестве взаимного информирования и выражения мнения электората, если хотите.
Очевидно, что единственный заинтересованный партнер – Индия. Свою заинтересованность она подтвердила подписанием соглашения. Условия с их стороны: максимальное участие в процессе разработки, полный цикл постройки у себя, совместные продажи на рынке. Кроме того, высказывалось мнение, что более легкие одномоторные разработки МиГа предпочтительнее Су. Более поздняя информация, что Сухой все-же будет головной фирмой, и предыдущий задел будет использован.
Какие интересы нашей стороны?
-удержать или увеличить уровень военного экспорта (в разных формах) в эту страну
-сохранить контроль над их военно-технологическим состоянием
-расширение экспорта за счет совместных поставок на до сих пор закрытые для нас рынки
-сохранить интерес с индийской стороны к последующему сотрудничеству
-использовать чужие материальные и, по возможности интеллектуальные ресурсы партнеров для продвижения собственных (разных) оборонных программ.
Еще один аспект: и Россия и Индия в ближайшей перспективе нуждаются в массовой замене своего истребительного парка.
После оценки всех факторов я прихожу к выводу, что сотрудничество с Индией в сфере разработки И5П для России благо и необходимость.
Какие мнения?

27.11.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<b>Нам бы выявить ключевые факторы, которые должны определять нашу политику и экономику партнёрства и союзничества.</b>
Ура! Очень хороший вопрос поставлен.
Для начала, полностью согласен с Евгением. <b>все это не более чем красивые слова, случись какая беда вряд ли кто вступится за Россию</b>.
Даже можно от обратного - были ли прецеденты, когда вступались? Я знаю один - Сербия в 20-е годы, но это родственные связи, и не по военной линии. А вот мы их предали.

Попробую описать теоретическое видение с позиции именно России. Проблемы в отношениях пока не рассматриваю.

Первый вопрос, который надо ставить, это самодостаточность. Именно она определяет необходимость отношений с другими, которые подразумевают зависимость от этих других. Россия, возможно, единственная самодостаточная страна в мире. У нас есть всё. Америка близка к этому, Китай и Индия уже дальше. Вопрос, конечно, упирается в территорию. Значит, теоретически, мы можем не зависеть ни от кого.

Второй вопрос о доверии. Кому мы можем безоговорочно доверять? Не только сегодня, но и всегда? Есть такие страны? Да, это наша страна, наша собственная территория, это наши "армия и флот" (Александр III). Это не шутка, потому что я думаю, что если иметь надёжного союзника, то он должен быть на твоей территории, или почти так. Это как родственник. Он, может, и не совсем ты, но почти ты, особенно если брат. Такой страной является сейчас Белоруссия. Такой страной могда бы быть и Сербия, но отсутствие общих границ и ситуация в Косово делают это пока невозможным. Однако, главное - в какой-то родственности. Родственность эта либо кровная, или, иначе говоря, национальная, расовая, или духовная. Если этого нет, доверия не будет и предательство - вопрос времени и выгоды. Духовная родственность выше, она если есть, может быть у нас и с папуасами, но её у нас нет ни с кем, кроме некоторых славян (кровная), и ещё греков. Греции пока невозможно быть нашим союзником.

Если дружественные отношения перерастают в нечто большее, начинается союзное государство - общая территория. Это у нас есть даже с чеченцами и татарами, хотя они нам и не единоверцы. Тут эффект совместного проживания по факту. Он от предательства не застраховван, но на своей территории позволяет с предателями быстро разобраться. Есть большие выгоды в империи. А значит, если кто-то к нам просится, а такое бывает нечасто, надо принимать (с условиями и испытательным сроком, конечно).

Итак, с кем мы родные или друзья, те, так или иначе, уже и больше, чем партнёры или союзники. Союзник - это военный партнёр, который обещает биться на твоей стороне против общего врага, но это всё, что он обещает. Это может быть Куба, хотя нас с ней мало что связывает.

Третье. К чему стремится наш потенциальный партнёр?
Америка - мировое господство. Китай - по крайней мере господство над Россией. Индия - ну не будут они всю жизнь сидеть в стороне. Я на примере личного отношения с одним индусом могу показать их характер. Это весьма безжалостные люди. Вот Папуа новая Гвинея не будет стремиться к мировому господству, какая-нибудь Корея может жить с нами в мире веками (если мы совсем не ослабнем), но не державы, стремящиеся стать великими, особенно в условиях кризиса ресурсов.

Но вот что такое партнёр? Тем более экономический.
Партнёр - тот, кто даёт нам выгоды больше, чем получает от нас. А как иначе? Если бы он давал ровно столько же, то зачем бы он был нужен? "У нас своё такое же есть, и зарплату лучше платить своим". Чтобы его поддержать? Значит, мы ему нужны, он нам нет, но мы хотим помочь. Ну вот за это и надо получать больше, чем даёшь, т.е. выгоду. Американцы, например, ставят везде базы - территорию дать может любая страна. К тому же партнёрские отношения неизбежно приводят к зависимости. Дали мы часть своих самолётов делать партнёру - вот мы уже и зависимы. На сколько дали, на столько и зависимы. Если сказать, что "мы всегда сможем если надо сами это сделать" - американский путь (с Китаем). Смотря как далеко зашло, и ЗАЧЕМ? Ради чего? Если нам нужен рынок сбыта - ну так это не партнёрство, это купечество. Нравится товар - покупай, а сделал я, как сделал не скажу. Кто ты - мне неважно.

Как ни крути, получается, что сильной России не нужны партнёры. Конечно, всё, что даром дают, надо брать. Союзники могут быть и их надо добывать и ценить, но надеяться на них не стоит, разве только если они уже доказали свою преданность. В экономическом плане партнёры иногда помогают выжить, но они - временная мера. Мы не можем зарабатыывать деньги на новый танк продажей имеющегося лучшего танка Индии только для того, чтобы сделать новый танк и продать его Индии. Это может быть буквально однократная сделка, заключённая только тогда, когда мы готовы встать с колен и нам нужен толчок, и мы полетим, а не как наркотическое вливание умирающему, как это пока делается. Следовательно, мы можем использовать партнёров, даже себе во временный вред (демпинг на рынке, или продажа лучшего оружия заграницу, не имея его у себя) если мы готовы тут же сильно подняться. И как поднялись, надо встать на ступеньку выше, и - да! - продавать им более старое. Не будут брать?? А кто им продаст лучшее? Покажите мне такую страну, уж не Америка ли? А больше и нет никого.

И не унизительно покупать не самое лучшее, если ты сам не можешь сделать. Великие державы всё сами делают. А остальные с великими державами дружат, не из любви, так из страха. И это нормально. И не надо им говорить, что это не самое лучшее, не надо им и знать этого. Пока мы не перестали быть великой державой, надо поступать именно так. Ну а если, не дай Бог, мы станем маленькой региональной страной, тогда у нас и тактика поведения будет другая.

Наши союзники те, с кем мы идём по жизни в одну сторону, и сейчас и "до скончания века". Это те, чьи духовные идеалы такие же как у нас.

28.11.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, 'логическое и этическое пространство вариантов партнёрства и союзничества' видимо ждёт своего исследователя. Безусловно, что сохранение суверенитета во всех его смыслах необходимо.

Конкретно мне важен вопрос о том, что такое для Индии 'максимальное участие в разработке', 'полный цикл постройки' и 'совместные продажи'? И что это для нас?
Здесь также есть своё пространство вариантов.

28.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
Вы, как человек военный формулируете свои мысли в форме распоряжений и приказов (в хорошем смусле) но принципиальной разницы в наших взглядах я не вижу. И Вы и я полагаем необходимость продаж военных технологий предыдущего поколения для использования (пусть неполного покрытия) расходов на новые разроботки, необходимость ВТС с Китаем и Индией, необходимость создания передовых образцов военной техники.
Разница наших взглядов (здесь меня поддерживают коллеги) в том, что у России нет друзей и союзников, поэтому обольщаться на этот счет не следует. А пример Украины (где полстраны - просто родственники) показывает, как современными технологиями использования СМИ можно придумать и внедрить в общественное сознание новую модель культуры и истории. Причем за полтора десятилетия.
Так что не следует обольщаться по поводу китайцев и индусов - они если не прямые враги, то очень опасные, жестокие и беспринципные конкуренты - не лучше и не хуже америкосов. Смотрите на мир голыми глазами, как советовал поэт Заболоцкий.

28.11.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону:
На мой взгляд, бесперспективны рассуждения об отношениях между государствами в категориях человеческого общения: дружба, преданность и т.д. «Индусы – безжалостные люди». Уверен, очень многие в мире считают безжалостными русских. С таким подходом мы никуда не продвинемся.
Партнерство равноправно ровно настолько, насколько его таковым считают стороны.
Вы заблуждаетесь, говоря, что у нас все есть. У нас многого нет и не предвидится, например современной электроники, многих стратегических полезных ископаемых. И очень много областей, куда нужно вкладывать огромные ресурсы. В военной области множество направлений требуют немедленных крупномасштабных инвестиций. В этих условиях только сотрудничество с такими государствами, как Индия и Китай может позволить России выполнить масштабные проекты как И5П. Это мое мнение.
У нас с ними существует довольно крупномасштабное сотрудничество с длинной историей и пренебречь этим обстоятельством было бы ошибкой. Индия заинтересована в сотрудничестве, значит, мы можем и должны извлечь из этого выгоду. И выгоды не только финансовые. Российские ВВС не проводят совместных учений с США, а в Индии это происходит регулярно. И наверное, используя российскую (совместную) технику, они станут делится с соразработчиком необходимой информацией, которую нельзя получить иным способом.
Еще один момент. Неправильно рассматривать И5 с точки зрения оправданности углубленного ВТС с Индией в отрыве от остальных проектов. Это лишь часть (важная) интегрированной военной программы, которая должна быть рассчитана на десятилетия.
Дмитрию:
Максимальное участие в разработке с точки зрения индийского руководства – это желание научиться самим делать подобные продукты. Для нашей страны это приведет к потере традиционного покупателя, а взамен получение нового конкурента, что конечно неприемлемо. И в Индии это сами понимают. Такие заявления – элемент политического торга.
Полный цикл постройки это желание иметь у себя все компоненты технологической цепочки. См. п.1.
Индия младший партнер в этом проекте, а потому должна будет примириться с неполноправной ролью, поскольку никто другой не сможет предложить ей лучших условий. Но если мы будем отказываться
Совместные продажи – это система квотирования продаж для получения равных доходов обоими участниками проекта. Надо учитывать, что на многих рынках Россия ничего не сможет продать сама, зато Индия там пользуется влиянием и поможет нам на них присутствовать. Для многих стран присутствие Индии в проекте видится как гарантия надежности. Пример сказанному – Брамос.
Владимиру:
Какую последнюю книгу по геополитике Вы прочли? (шутка)
То, что Россия ни кому не нужна – преувеличение. Думаю, Украина для военной акции против нас своих авиабаз не предоставит, а может и дальше зайдет дело. А это 50 миллионов человек.
Нашим конкурентом Индии самой в военном авиастроении стать затруднительно, так как и 3 поколение для них недосягаемо. А вот если Россия будет уклоняться от сотрудничества под невнятными предлогами, то рано или поздно туда придут другие, и тогда Ваши опасения о конкуренции оправдаются в полной мере. Продавать военную технику предыдущего поколения Индии или Китаю (а это главные покупатели) в ближайшем будущем невозможно, поскольку мы сами очень задержались в развитии, а потребности партнеров возросли. Американцы кстати вовсю торговали F-15/16 еще до появления Рэптора, а мы почему должны стесняться.

28.11.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну то что сотрудничество с Индией, это шаг в верном напралении с этим я согласен полностью, вариантов других пока нет, сами этот проект не потянем, запад до сих пор не может поверить в то, что после пережитого в последнее время Россия еще жива, более того, она остается независимой и отстаивает свои точки зрения. А то что наша армия сохранилась- так это вообще из области фантастики, настольно бедственным было ее положение, достаточно вспомнить солдата, выпрашивающего денег на еду, как моряки не пустили на свой корабль Черномырдина, как представители РВСН грозились примерить оружие против власти, много чего можно еще вспомнить, и после всего этого мы разрабатываем истребитель 5-го поколения, тут есть чему удивляться, и сотрудничество с Индией не выглядит чем-то уж очень из ряда вон выходящим. А продавать готовый продукт скорее уже необходимость и не только финансовая, но и политическая, а дележ сфер влияния, это вопрос на который может быть множество ответов и который из них будет верным покажет только время

29.11.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
Разочарую - по геополитике ничего не читаю, и вообще ввиду большой занятости читаю мало. Раньше читал художественную, философскую, историческую и мемуарную литературу (о специальной литературе речи не идет), но в то время и слова "геополитика" в обиходе не было.
Воззрениям, которые я высказываю довольно много лет, и они возникли скорее, в результате накопления жизненного опыта, знакомства со странами (в т.ч. западными). И конечно, анализа происходящих в нашей стране событий.
Все, что я пишу по так называемой "геополитике" давно описано в литературе - нужно только правильно читать.
А насчет ВТС - повторю, расхождений с Вашим мнением не имею. Надо продавать. И развивать технологии дальше.
Проблема в том, что государство почти двадцать лет не занималось ни наукой, ни технологиями - ничем, кроме воровства у самого себя. А слабенькое развитие науки и промышленности шло вопреки всем действиям государства.
И решительного поворота государства в сторону науки и технологий я пока не вижу.
Это основная тема, которой я занимаюсь на форуме, в чем Вы могли бы убедиться, прочтя другие ветки (по ССЖ, по двигателю Д436 и Ту334).
Главная моя забота - государственный протекционизм и поддержка отечественного производителя. По личному опыту знаю, что наши инженеры - лучшие в мире, наше техническое (да и вообще) образование - просто с отрывом лучше европейского и американского. И мне хотелось бы, чтобы молодежь (наши дети) не на рынках торговала и не дилерствовала от каких-то инофирм (в т.ч. китайских), а продавала и, главное, создавала свой, высокотехнологичный и конкурентноспособный на мировом рынке продукт.
Вот и вся "геополитика".

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.