Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

01.12.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому:
<b>Ваш пост не могу комментировать, жалко времени. Позиция понятна – Индия как партнер нам не нужна, пока еще осталась русская смекалка. Хорошо бы Вы аргументировали как-нибудь.</b>
Спасибо хоть за откровенность. К сожалению, или я из рук вон плохо выражаю свои мысли при всём своём словоблудии, или Вы никак не хотите меня понять. Есть такое у людей, уж извините, приходится сталкиваться даже в отношениях с собственными родными, когда из нескольких вопросов человек запоминает (анализирует) только один - либо первый, либо последний. Здесь идёт довольно широкое и одновременное обсуждение разных вопросов, которые, все сразу, как ниточки, каждый держит в своих руках, стараясь не путать. Поэтому я не стану спрашивать Олега причём здесь корова и вырывать слово или мысль из контекста. Смысл отношения к союзникам, принципы их поиска и отвержения, модель идеального союзничества я уже описал. Про смекалку было сказано отвечая на Ваше возражение, что у России есть не все ресурсы. Упрощённая форма ответа: мы недостающее способны восполнить/заменить другим довольно быстро как уже было неоднократно в истории России. Смекалка - это ответ на вопрос каким образом, который должен был бы последовать.
Об Индии я сказал и прямым текстом, что сотрудничать (особенно сейчас, и даже в том виде как это сейчас делают), НАДО, но не надо давать им возможность встать на тот уровень где мы. Не за это ли и Вы сами? А вот то, что у нас не понимают, что нам надо (не важно что понимают индусы), и есть мой главный аргумент против того, чтобы сейчас с головой кидаться в И5П с Индией. Особенно если учесть, что в руководстве могут быть люди, которые хотят просто распилить очередные деньги. Я не вижу чёткой пророссийской политики в области технического сотрудничества, но мы должны при этом сотрудничать сейчас же и по одному из главных направлений обороноспособности? Моя позиция: только тогда, когда будет гарантия, что дорогие деньги, полученные от этого сотрудничества, будут брошены на немедленный и качественный рывок. Это, естественно, касается только сотрудничества по И5П. Сегодня Путин показал, что эти деньги нам и не нужны, начав, наконец, тратить стабфонд на дело.

01.12.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу: блаженны миротворцы, но как добиться того, о чём Вы говорите? Пусть образ врага вымышлен, и ТАМ живут такие же милые люди как и мы. Но 5% стоят у власти и делают своё дело. Мне кажется, что народ тоже виноват в том, что даёт этим пяти процентам делать это дело. Не потому, что не устраивает революции, а потому что либо считает это в своих интересах (т.к. страдать будет другой далеко, а у меня бензин подешёвеет), либо думает, что его это на касется. И только когда его напрямую это начинает касаться, тут он волнуется (враг стал реален для него). Трудно жертвовать чем-то ради другого, когда можешь и не жертвовать. Трудно поставить машину дальше от подъезда, чтобы другому было ближе - а вдруг он негодяй? Вы призываете к чему-то, что можно назвать нравственностью. Но общество, построенное на нравственности, должно иногда жертвовать экономическими интересами ради нравственных ценностей, и при этом может быть обмануто. А мы готовы к этому? А они? Вдруг страх был основан на чём-то реальном? Может, укреплять положительную составляющую сотрудничества для превращения партнёров и друзей? Туризм, и т.д. Мы-то обсуждаем военное дело. На этой почве дружба как-то не клеится.

01.12.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<b>что разрабатывать? Либо вместе один тяжелый И5, либо сами тяжелый, а вместе - ЛФИ.</b>
Позиция американцев в этом вопросе кажется разумной. Так что, хоть и копируем их, но я за вариант 2.

01.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А я согласен с Антоном, что проблема в том, что мы не знаем своей стратегии. И в том, что наше гламурное руководство не жаждет создавать эффективную военно-техническую систему или развивать технологические корпорации, а просто хотят срубить бабла. С таким подходом, что тяжёлый, что лёгкий - всё равно деньги разворуют и результата не будет. Если раньше мы слышали о том, что у нас деньги в землю закапывают якобы, то теперь у нас другая "золотая жила" - самолёты разрабатывать...
И задача касается не только тяжести, но и "интеллектуальности истребителя". Моя точка зрения, что с индусами мы должны совместно работать по лёгкому варианту по всех смыслах этого слова. Лёгкий вариант можно запускать в "массовое" производство, а тяжёлые делать только для себя. Вот такая стратегия, по-моему. Соответственно можно терминологически разделить: И5П - лёгкий, ПАКФА - тяжёлый.
При этом нам не надо ничего и никому объяснять. Все от нас ждут истребителя пятого поколения, вот пусть и будет И5П.

01.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, Антон! По-моему Вы меня прекрасно поняли, но, будучи человеком конкретным, не вполне поддерживаете, поскольку четких путей решения проблемы в доступный нам исторический отрезок времени нет, работать на туманную перспективу - не хочется тратить ресурсы. Вместе с тем, работа по обсуждению ПАКФА на этом форуме тоже является своего рода тренировкой "черепно-мозговых мускулов". Да, возможно, что люди, реально занятые проектом, просматривают наши баталии с целью выудить хоть какую-то подсказку для зашоренных специалистов. И при этом обычно приговаривают "да это и ежу понятно". Значит, тратить ресурс на нечеткую перспективу Вы все-таки согласны. И вот тут-то я хотел бы еще раз напомнить о тех факторах, которые придают расплывчатость контурам проекта.
1. Технический.
Каждый из участников форума, порой осторожно (что вполне понятно с учетом тематики), дорисовывает элементы ПАКФА исходя из своих знаний по теме и уровня образования в смежных областях. Расплывчатость неизбежна, ибо тень государственной тайны незримо присутствует в каждом слове.
2. Экономический.
Отсутствие информации о планах государства выделить конкретные суммы для НИОКР и производства конечного продукта приводят к созданию линейки проектов, из которых каждый сам по себе есть фантазии на тему его стоимости. А с учетом отсутствия перспективных планов развития экономики страны в целом, когда невозможно оценить энергетические, транспортные, импортные и пр. сопутствующие затраты на производство, разговор о стоимости проекта превращается в мираж.
3. Политический.
Готово ли государство и его граждане тянуть лямку надежного оборонного комплекса без утечки информации?
Есть ли необходимость защищать нечто свое и есть ли оно? Вопрос, конечно, провокационный. Однако, если не давать волю эмоциям, а снизойти до чистой логики, то выяснится, что те ценности, которые каждый народ защищает почти инстинктивно, в нормально организованном обществе НЕ ТРЕБУЮТ наличия ядерных боеголовок и даже наличия ПАКФА. Как наспех приведенный и может не вполне удачный пример - Латинский квартал в Париже, Чайнатауны в крупных городах и пр. Этически-правовая основа этих образований безусловно требует совершенствования. А наличие в ряде случаев контроля над таким компактным поселением преступной группировки - проблема в проблеме. Но ведь порой и вполне легитивно оформленные правительства законно признаваемых стран являются достаточно однозначно выраженными преступными группировками, где захват власти тем или иным способом преследует цели только личных амбиций и сказочных доходов. Попробуйти выкинуть из проекта ПАКФА прибыльность, и интерес к проблеме обороны родной страны снизится в правительстве на порядок, если не больше. И выдвигаемые сегодня патриотические (для народа) аргументы по необходимости затягивания поясов, вполне могут смениться "заботой" о затянутых животах, в силу чего в проекты обороны надо будет внести больше смекалки и меньше денег, да и "образ врага" окажется не таким уж и страшным. И это - не фантазии. Так происходит постоянно, хотя не столь очевидно и масштабно.
Вам, Антон, позиция американцев в этом вопросе кажется разумной именно потому, что она бизнес-продумана.
Будучи детищем целого ряда взаимодействующих в военном бизнесе корпораций, проросших в госструктуры, лоббируемых по нужным направлениям и поддерживаемых пропагагндой необходимости их деятельности в народе, она кормит и поит миллионы людей (хотя порой и убивает тысячи, причем не только за пределами своих границ). Хорошо поставленный бизнес, где прибыль превышает расходы.
Вы не видите чёткой пророссийской политики в области технического сотрудничества, ну, а есть ли она в области обороны, которую никак нельзя оторвать от развития высокотехнологической провышленности, контролируемых правительством добычи полезных ископаемых, энергоресурсов, обучения специалистов для создания и эксплуатации средств обороны.
И еще раз спрошу: а есть ли в стране что-либо такое, что необходимо столь надежно защищать столь дорогим способом? Ведь те человеческие ценности, о которых мы вспоминаем, и которые могли бы быть заявлены сторонниками "глухой" обороны, давно и последовательно размываются будничной, ежедневной политикой, которая выражается в уровне жизни граждан страны, воспитании мощного слоя всеядных потребителей не только импортного товара, но и своего "косящего" под импортные образцы. А назойливая гламуризация? Яхты, дрим-самолеты, футбольные команды, Куршевели... Где должна проходить зона действия ПАКФА, чтобы задача обороны вполне конкретных национальных ценностей решалась адекватно? Грамотно ли навешивать на окна бронированные шторы, оставив входную дверь фанерной и без замка, хлопающей от любого сквозняка?

01.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгению:
Поторопились Вы с ответом, ошибка примерно на порядок. Цифра 1000 блоков озвучивалась в качестве перспективной, причем со многими оговорками (оперативно развернутых и.т.д.) Для сравнения: у Китая около 200 блоков. Это для тех, кто любит рассуждать о Китайской угрозе.
Антону:
Не хотел Вас обидеть. Теперь, когда Вы ясно выразили свою мысль, мне непонятна Ваша горячность и желание поспорить. Ваши аргументы, как я их понял: нельзя создавать конкурента и власть действует не в интересах страны.
Я уже писал, что развитие авиатехнологий в Индии в рамках ВТС неизбежно будет происходить, раз руководство страны поставило такую задачу, с нами или без нас. С коммунистическим Китаем сотрудничают и Аления и британские, и израильские фирмы, что ж об Индии говорить.
А вот вернуться на потерянный рынок (один из основных для нас) будет затруднительно. Да и не только о рынке и деньгах надо говорить: сотрудничество с такими странами ценно само по себе.
Часто высказывается суждение, что продавать надо оружие предыдущего поколения. Интересно то, что страны, нарушившие это правило смогли выйти на рынок и закрепиться там. Это Франция (разные Миражи, а сейчас предлагают Индии Рафаль), Великобритания (Харриер), да и Россия. А некоторые даже предлагают на продажу проекты, которые сами не смогли реализовать – израильский Лави.
Несмотря на то, что Су-30 собирается в Индии, многие комплектующие также там изготавливаются, подписан контракт на 40 дополнительных машин, и большинство будут изготовлены в России, поскольку индийские предприятия испытывают большие сложности.
Вопрос о непрофессионализме властей я вообще предлагаю не рассматривать. Это для других форумов.
Профессионалы от авиации в значительной степени сами виноваты в ее современном состоянии.
Сотрудничество с Индией в создании И5 имеет следующие преимущества для нас:
-позволяет разделить затраты на разработку
-обеспечивает разделение доходов от реализации, в том числе для нужд индийских ВВС
-выход на новые рынки
-увеличение масштабов проекта положительно сказывается на его качестве
-контроль над партнером в области авиастроения
-возможность использования совместных разработок
-создание базы для других совместных программ
-политические аспекты
Негативные же последствия в значительной мере минимизируются тем, что Россия, как старший партнер имеет все возможности ограничить передачу критически важных технологий.
И еще одно обстоятельство: крупный международный проект дисциплинирует власть и по срокам и по финансированию.
Вот если бы Вы поподробнее остановились на том, чем ближе «вариант 2».
Дмитрию:
Коррупция присутствует во всех государствах. И масштабы почище наших. Дело Локхид стало достоянием гласности, а сколько не стало? В Индии национальное агентство по разработке военной техники 30 лет тратило рупии на создание танка нового поколения, в результате покупают Т-90.
Не вести новых разработок, чтобы не кормить коррупционеров – это, по-вашему, выход?
Вопросы терминологии. ПАК ФА разрабатывается в размерности Су-27 и это тяжелый истребитель. Его функции включают и господство в воздухе, и удары по наземным целям, и использование в системе ПВО страны. Я думаю, ему гораздо больше подходит советское название – МФИ. Обойтись без него не получится, так как МиГ-31 нужно будет чем-то заменить.
Имеющиеся сегодня МиГ-29 по эффективности как фронтовые истребители не уступают (если не превосходят) Су-27 при меньшей стоимости. Замена или модернизация для них пока не предусмотрена. Однако индийская сторона выражала интерес именно к самолету такой размерности (ЛФИ). Экспортные перспективы ввиду умеренной цены также предпочтительнее.
И этот совместный проект может стать отличным дополнением к МФИ.

01.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, метафора двери очень правильная. У нас сквозняк в головах происходит, а вот двери уже практически у всех железные...

01.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...кроме как у самой страны. А в головах перетекание образа мЫшления. И реальный захват умов, а значит и страны, происходит не на театре военных действий (ТВД), а в экономике, во взглядах на свой образ и уровень жизни. И, учитывая вариант происхождения человека от обезьяны, такой вариант захвата страны имеет больше шансов, чем военный.

01.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Al Grom, а как "по показателям" Вы оцениваете боевую мощь и эффективность Су-27 и МиГ-29!? И кстати, какой у них обоих сейчас радиус боевого применения (извиняюсь, что терминология хромает)?
Я это к тому, что можно ли их разнести в разные "весовые категории"?

01.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не спорю, Олег. Потому и занимаемся тут "разборками по понятиям"

01.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию:
Эффективность я оцениваю как равную при решении задач воздушного боя, при решении задач ПВО превосходство у Сухого, как ИБ – аналогично. Радиус действий широко варьируется от боевой нагрузки и модификаций, но у МиГа меньше процентов на 60.
Максимальный взлетный отличается более чем в 1,5 раза.
А разносить в разные категории предстоит машины нового поколения. Причем ЛФИ может быть одномоторным.

01.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Разборки по понятиям", на мой взгляд, в сложившихся условиях должны включать разбор вариантов, когда противостоять И5П будут не только F, Мираж, Харриер, но и МиГ или Су. А также экспортные варианты своего же оружия, созданного в тесной кооперации с недавними союзниками. Вероятность противника определить тоже не так-то просто. Но ведь это - исходная точка всех предпосылок для выбора правильных параметров будущего надежного стража. Разве не так? Выходит, что потенциальный противник даже не тот, кто развязал военные действия, а тот, кто продал агрессору свою технику. Короче, можем сами себе вероятным противником оказаться. Такая вот военная доктрина получается!

01.12.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет не поторопился, Россия по моим источникам, все-таки обладает порядком тысячи ядерных зарядов, можете соглашаться, можете нет. А потенциальный противник - это всякое государство чьи интересы пересекаются с нашими. А бывший главком ВВС В. Михайлов заявлял, что планируется параллельная разработка более легкой версии И5П с одним двигателем. Аргументируется это тем, что истребителю не нужно нести 12 ракет, вероятность их полного использования в одном воздушном бою близка к нулю, а потому целесообразно создать машину более легкую, более дешевую. Но что-то в последнее время ничего по этому проекту не слышно. Похоже отказались.

01.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгений, а разве есть другие? Я имею ввиду фразу: потенциальный противник - это всякое государство чьи интересы пересекаются с нашими. Выходит, что Россия, как "баба-Яга в тылу врага"? Да и, чего уж греха таить, даже в рамках СНГ пересечения существуют. Даже среди субъектов федерации их не избежать, не говоря о ведомствах, отраслях и прочих структурах. Кругом одни враги! ЖУТЬ!

01.12.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спокойствие, только спокойствие. Тут все дело в том, какие именно интересы пересекаются. Если речь идет о межгосударственной дележке прав на территорию мясо-молочного завода (для примера), то тут можно расслабиться, а если вокруг наших границ растут военные базы, как грибы после дождя, то тут пора бить тревогу.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.