Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

14.10.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вообще-то окончание этого текста несколько другое:

"А вообще-то я покривила душой, сказав, что не люблю работу, - я лишь хочу, чтобы мой труд не был напрасным, чтобы приносил людям пользу и послужил последующим поколениям. Не нужен Кант - что ж, я готова взять в руки отбойный молоток, но только не за тем, чтобы ремонтировать рельсы, по которым пройдут эшелоны с экспортным сырьём, пополняя карманы олигархов. А за тем, чтобы прокладывать пути к новым городам, в которых вырастут новые научные центры и предприятия. К городам, в которых поселятся счастливые, увлечённые своей работой люди, будут создавать семьи, любить друг друга и растить детей.

Но чтобы вернуться к созидательному труду и восстановить гармонию в человеческом обществе, сначала, до отбойного молотка, как ни крути, придётся взяться за автомат..."

Только если философы возьмутся за автоматы, то авиации придёт конец. И космонавтике и информатике и науке вообще. И цивилизации... Можно сколько угодно рассуждать о том, что безграмотность не преступление и что главная задача - распределить деньги!

14.10.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конец любому делу, когда берутся за автоматы или прилагают усилия к тому, чтобы привести дело к такому положению (причем не только философы, но и прачки, матросы, министры, инженеры, писатели, слесари, повара, проститутки, журналисты, менеджеры - кто угодно кроме тех, кому это дОлжно по службе). Потому как дело тут же и кончается и начинается беспредел в стиле: "...но Кольт уровнял шансы".
Проблема легких, быстрых и эффективных решений.
Революции всякого рода делают (и замышляют тоже) люди, "в этой жизни" не сложившиеся - целиком или по наиболее важной для них части. В общем-то говоря, неудачники. Хотя они могут этого своего качества и не сознавать.
Кроме того, не даром сейчас так популярны разного рода развлечения, поднимающие уровень холестерина в крови. От спортивных до компьютерных. Это - из того же рода: попытка повернуть вектор судьбы в нужном для себя направлении. Хотя бы виртуально и для себя. Особенно,когда в жизни - обычной жизни - в этом ощущается нехватка и невозможность содеять.
Беда в том, что после того, как у них (не приведи господь!) чот-то удастся, опять придется что-то делать, а они в этом как были не сильны, так и остались. И очень быстро их уберут со сцены те же люди, которые были у власти и раньше, или их подобия - потомки - конкуренты. С более ровным дыханием и пульсом. Увы...

14.10.2007 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Итак, без работы КБ ( и далее заводы) вымрут - согласен. А вот зачем на ПАК ФА тратиться - не понял. Прогресс конкурентов в гражданской и грузовой технике, идеи российских умов - экраноплан,летающая тарелка ЭКИП, и др. ждут грамотных людей . Спрос на инженеров за последний год резко возрос - дело за Заказчиками, да и траты на аванпроект невелики сравнительно с серийным образцом. Об этом-то и речь: предложить продвинутые разработки, выстроить в очередь по рыночному спросу - и вперед !

14.10.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, уж это-то совсем просто: старая истина, проверенная тысячелетиями - "Кто не хочет платить своей армии, будет платмть чужой". По сути дела, ничего не изменилось, хотя формы овладения могут быть и иными - богаче, чем в Камасутре. Инженеры и разработчики есть и в иных землях, а разработки "ни на чем" не бывают - кто-то за них должен платить (если, конечно, если не хотите работать из любви к искусству - но тогда это не работа, а род времяпрепровождения, хобби). И с чего вы думаете, что платить будут именно вам, котрых не знают, не любят и не верят, а не своим - близким по духу и месту.
Свободный рынок свободен только в головах идеалистов - монетаристов и иже с ними. На рынке всегда в той или иной мере законы и правила жизни и поведения. И спрос - также регулируется и регламентируется целым рядом не связанных с ним факторов. Например - известностью разработчика и производителя. Своего рода протекцией. Попробуйте без имени и связей пробиться на любой рынок всего, чего угодно! Масса ненужной делу энергии на это уходит. А по другому не получается. Нигде.

14.10.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, но ведь ситуация в том, что есть "известные люди", которые собрали "команду" и теперь стригут купоны, а те (тоже известные вполне), кто мог бы что-то созидать, - сидят поодиночке и стонут на кухонных посиделках о своей кислой доле. А что мешает этим умельцам собраться вместе? Лидера не хватает? Или может боязнь ответственности?

14.10.2007 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Про НАТО - это круто. А зачем удерживаться на рынке, когда перестанут покупать нынешнее? Оно-то окупилось, а вот для ПАК ФА это невозможно ( повторяю, невозможно) в силу: аппетитов разработчиков, несравнимых с 80-ми годами ; цен производителей ( почитайте С.Иванова); и отсутствия конкурентных преимуществ , так как на рынке уже очередь 5 поколения, а когда мы там будем, и с чем, даже С.Иванов пока не гадает ( да простят меня штатные пророки)... А милитаристский рынок страну не красит - продавать в ущерб себе ( как сегодня) новейшие системы никто не рискует, да и о гражданах ( гражданская авиация) надо бы вспомнить, нефть не вечна и за 30 лет более одного поколения на эти деньги не успеем - если успеем.

15.10.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эка вас, мужики, прорвало! Как ни протестуй против философии, но без нее практически ни один комментарий не обходится, а уж лозунгов, которые в силу их привычности мы уже и не замечаем - хватает через край!
Давайте поймем одну простую вещь: человеческая цивилизация построена на обмене, а на современном уровне - ПРОДАЖЕ РЕСУРСОВ. Природных или своих личных. И только. Все схематически просто до неприличия: сообщество уникальной в природе разумной формы жизни существует для продажи ресурсов? И все???
А что вы хотели? Взгляните на себя, любимого: если речь пойдет об обмене ресурсами, то начать надо с обмена пищевыми ресурсами с окружающей средой. Чем вы с ней обмениваетесь? Правильно, продуктами метаболизма. Это - очевидно. А чем еще? Вопрос философский, но углу..., короче, развивать его я здесь не буду. Ваш желудок поставляет для мозга питательные вещества, а мозг - управляющие сигналы для правильной работы желез внутренней секреции, которые обеспечивают желудок ферментами для работы. Такая вот примитивная схема, но отражающая суть процесса.
Теперь вот положите на нее впечатления манагера или необходимость работы КБ, а то и концепцию ПАК ФА в целом. И ничего изобретать не надо. Если вы найдете схему адресатов по транзиту обмена/продажи соотвтетствующих ресурсов и оцените товарный/ценовой эквивалент сделок, то останется лишь раскрыть глаза элементам этой цепочки на то, что по-другому быть не может.
А те звенья, которые нормальный процесс тормозят, надо из этой системы удалять во имя ее же, родимой!

15.10.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, а давайте я с Вами не соглашусь. Нас так долго учили марксовским разработкам теории прибавочной стоимоости, что мы ее уже полагаем за аксиому, даже не вдумываясь в смысл произносимого. При этом в основу оной положен "вложенный в продукт труд" что всех устраивало. В ХIХ-XX веках. Надо бы понять, что это как система - верно, но как база для отсчета - сомнительно. Потому что этот "атом прибавочной стоимости" весьма и весьма делим. Он состоит изо многих элементов и наиболее значимый и универсально вкладываемый в процессе любой деятельности - информация. На самом деле, способность целенаправленно извлекать, накапливать и передавать информацию - основное отличие живого от неживого. И, наверное, единственный непротиворечивый признак. До присутствия живого информации не существует. Есть связи - более или мене значимые - всего со всем. И вот способность дистиппировать эти связи, выделять нужное - и есть свойство живого. Всего живого - от клетки и одноклеточных - и до животных и человека. Наши знания, умения и опыт - комплекс такой информации. Применяя их в той или иной мере мы и изменяем продукт, получая другое его качество. Причем продукт, как и конечная цель деятельности, могут быть самыми разнообразными: обед, деталь на станке, добыча нефти, изменения курса акций, рытье канавы, постройка самолета, исполнение песни. Что хотите. Наши знания о том, как приложить тот или иной доступный нам вид энергии в совокупности с исполнением задуманного и дают в результате те самые "ресурсы", которыми мы обмениваемся. А они и есть суть того самого "труда", который положен в основу всего Марксом.
Ну не было еще в скркдине позапрошлого века условий для анализа процесса деятельности. Его за прошедшие 150 лет только-только придумывать начали. И то что я сейчас написал тоже не более чем основа, скелет построения.

Кстати, при таком анализе пропадает базовое понятие трудящихся и эксплуатируемых классов: в процессе производства каждый из его участников вкладывает ту часть информации, которой владеет: рабочий о том, как сделать деталь (включая сюда и знание и навыки работы на технике), инженер - что и для чего надо сделать, технолог - каким образом построить процесс...и т.д. и т.д. ... а предприниматель - каким образом построить само производство, чтобы оно было востребовано, давало прибыль и куда все это деть. Ну и, конечно - в зависимости от "веса" своей информации каждый обменивает ее на тот кусок прибыли от этого, сколько она стоит. Сюда же входят и запросы, потребности и нахальство, с которым он этого добивается. И это, в общем, все. Без информации каждого система не работает, производство стоит.

15.10.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну какое же это несогласие, Дмитрий! Поддержка по всем статьям. Просто процесс обмена первичен, а вот создание прибавочной стоимости - от лукавого! А ее распределение и вовсе от, даже не знаю, кого и назвать! Ценность труда, измеренная в денежном отношении, может и необходимый параметр распределения, но уж больно субъективный. Основанный скорее на гордыни. Я не буду доказывать, что освоение ядерной физики академиком сопоставимо с освоением ведра и тряпки уборщицей, но вот без ее труда "академику" физичить будет сложнее (хотя и возможно). Но включить труд уборщицы в процесс физических исследований никто не хочет даже на уровне лаборанта. А ведь обмен ресурсами (личными) идет и важность его налицо. Я полностью поддерживаю мысль о важности информационного потока. Но когда мы начинаем уточнять: важности для чего, тут-то и возникают свои видения и заключения. А как же иначе? Особенно, если мы заботимся о своем, а не об общем...

15.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А между тем теперь стало окончательно известно, что Индия будет принимать участие в создании ПАКФА. И при чем при непосредственно разработке только финансово, что нам и было нужно. Что из этого всего получится покажет время.

15.10.2007 Павел Межов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рискуя нарваться на резкости. Но. В мире есть и предвидится на ближайшие 15 как минимум лет только один экспортно-ориентированный И5п - F35. Наш ПАК ФА имеет шанс стать вторым. И делать мы его будем на индийские деньги. А Индия объявила тендер на самолеты, срок службы которых определен в 40 лет а поступать в войска они должны начать не ранее 2015 года. Итого получается, что главному заказчику наших новых истребителей они понадобятся только к 2050 году...

15.10.2007 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не будьте наивными! Какой такой совместный с индусами проект ?! В отношении И5П вряд-ли индусы будут заинтересованы получать за свои деньги готовые комплекты чертежей и железа под отверточную сборку (как это в случае с Су-30ми). Индусам нужна современная технология производства (особенно двигателей!)и проектирования. К тому же я не верю, что военные обеих стран смогут свести к единому ТЗ свои национальные требования и вообще концепцию И5П. Из-за этого уже провалился проект Ил-214го/МТА !
http://www.aviaport.ru/digest/2007/10/15/129938.html
Я думаю такая информация опять из области ПиАр технологии старательно раздуваемой Рособоронэкспортом. Заметьте, вся информация - практически только оттуда!
Что-то индусы по данному вопросу гораздо сдержаннее. Да и сложно им сейчас даже в ближайшее время принять решение - у них с тендером на фронтовые истребители пока ничего не ясно. И в этих условиях никто не даст Минобороны Индии права принимать решение. Тем более тратить на непонятные авантюры "народные рупии".
Тем более индийцы будут очень осторожными после истории с Ил-76мы для Китая.
В отличии от России - дураков на одни и те-же грабли наступать нет - потребуются очень серьезные гарантии. Не думаю, что Михаил Арсланович является в этом вопросе серьезной фигурой.

15.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ни в коем случае. Индия приняла решение об участки в проекте ПАКФА без ущерба ранее принятым программам. Т.е. Отказа от закупок 126 истребителей необходимых для перевооружения собственных ВВС не будет. Проблема в том, что к тому времени, когда будет готов ПАКФА, если вообще будет готов, авиационный парк устареет настолько, что не сможет выполнять поставленные перед ним задачи. В тоже время самолетный парк должен состоять из нескольких типов самолетов, что является общепринятой практикой.

15.10.2007 Павел Межов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так я ж об этом и толкую, что только-только объявив большой тендер, Индусы о "совместной разработке И5п в ближайшие лет 15-20 и думать забудут. Хотя могут пообсуждать - у них это получается хорошо и времени занимает много...

15.10.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так что же вызывает большее сомнение? То что это соглашение будет вообще подписано? Или же сомнения в непосредственной реализации данного проекта?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.