Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

01.12.2007 Валентин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так где же (на чьей территории) будет находиться будущий театр военных действий?
Если исходить из концепции Су-27 или Миг-29 - то на своей.Мне такая концепция не нужна.Тогда нечего говорить об ОБОРОНЕ.Можно говорить о технологиях,прибыли и т.д.Нельзя планировать воздушные бои в родном воздушном пространстве!А если собираетесь сбивать американов где-нибудь - то как вы туда долетите?Тогда уж лучше в качестве превентивного сдерживания вероятного (которого все знают якобы)противника барражировать вблизи их родин(ы) на какой-нибудь летающей скоростной крепости,или из-под воды.Разработка систем контактного противоборства - тупиковый путь для целяй повышения обороноспособности.Необходимо разрабатывать надёжные(и неуязвимые) дистанционные системы унчтожения средств нападения!Тогда есть шанс,что никто не захочет соваться.И обьявить об этом потенциальным и кровожадным.Нелегко?А кто говорил,что будет легко?И тянуть дальше нельзя - не та обстановка.А для повышения эффективности соображалки и пробуждения национальной смекалки нужно родным согражданам и братьям по разуму об этом обьявить!
Развивать технологии можно и в гражданке.Только не забывать их внедрять в конечном продукте.Как-то у нас с этим слабова-то,хотя и 21-й век,и поколения сменились,и идеология другая.Может,кто-нибудь назовёт мне самолёт,где пилот может увидеть на мониторе,встала ли стойка шасси в замок,ежели чего(проблема)?Или что там с рулём высоты или закрылками?Вэбкамеры сейчас от 10 до 35$ в любом киоске,только не на самолётах.Год назад уже была полемика по этому поводу на этой конференции,но данная тема не вписывается в концепции разработчиков.Что говорить - тренажёров досихпор нормарных нет.Почему?Проблема не в отсутствии средств или научно-технического потенциала,проблема в отсутствии приоритетов(то бишь-мозгов).А без мозгов ничего ПУТНОГО не создать!Не заботясь о безопасности существования каждого своего гражданина в отдельности- не обеспечить их безопасность вцелом!Ну не заработает ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РЕСУРС на все 100!

01.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгению:
Что за источники у Вас?
Проект этот (ЛФИ) на мой взгляд должен предшествовать МФИ, и вести его надо в сотрудничестве с Индией. Насколько я понимаю, этот вариант с повестки дня не снят. Это позволит наработать ряд технологий и выиграть необходимое время для полноценной разработки МФИ, но уже в большей степени смостоятельно.

01.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поразмыслив, я таки смог сформулировать, почему ЛФИ можно и нужно делать с Индией, а вот МФИ нужно делать самостоятельно с позиций "военного искусства". Возможно, что это дискуссионно, но...

Но об этом я расскажу на семинаре: http://www.aviaport.ru/conferences/25249/page4/
:)

Олегу Летбергу - я лично исхожу не из идеи войны, но конкуренции социо-технических систем, где военный фактор не перестанет иметь значение в ближайшее тысячелетие как минимум.
Валентину - вопрос, по-моему, не в том, чтобы разрабатывать или не разрабатывать систем контактного противоборства - а в том, что нужно выявить оптимальное количество контактных и дистанционных вооружений и техники. Мы можем забабахать сотню, другую Ту-160 для "ковровой бомбардировки континентов", но вот нужно ли нам это!? Может достаточно, допустим, пары-тройки десятков для нанесения неприемлемого ущерба!?

01.12.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если Вам интересны источники о количественном составе наших ядерных арсеналов, то тут увольте-с. Если же интересны заявления о создании облегченной версии И5П, то, увы, точно не помню на каком сайте я это видел, но фрагменты этого заявления можно посмотреть здесь: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=4203 , в свою очередь мне интересно, узнать исходя из каких соображений Валентин определил строго оборонительное предназначение истребителей Су-27 и МиГ-29? Или завоевывать господство в в воздухе подразумевает действие исключительно над своими территориями?

02.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, если исходить из идеи войны, как конкуренции социо-технических систем, то мы неизбежно приходим к идее фактического противоборства не с самим физическим противником, но с тем арсеналом, который он использует. Ибо тактика и стратегия его применения во многом предопределены ТТД оружия.
Поэтому концепция назначения вероятного противника должна сузится до анализа перечня крупнейших мировых производителей военной техники, экспортирующих ее в регион, где политическая ситуация способна развиться в вооруженный конфликт. При этом пересечение интересов у А и Б, торгующих военной техникой, могут иметь вполне мирный характер конкуренции, а между Х и У, использующих ее, характер открытого вооруженного противостояния. Надо ли это учитывать в концепции ПАКФА?
Или, говоря о ПАКФА, надо заявить, что все в этом плане ограничивается собственной госграницей, а вероятный противник может быть определен только как непосредственный сосед, на территорию которого при отпоре будут перенесены военные действия. Вполне понятно, что в случае удаленности такого противника за морями, за горами, наличие легкого фронтового истребителя будет малоэффективно.
Ведение войны с постепенным расширением театра военных действий, поглощающего сопредельные страны, разграничивающие воюющие стороны, должно быть также рассмотрено, ибо их сопротивление обоим противникам вряд ли реально, т.е. следует учесть их потенциальное союзничество или поддержку противника.
Вот и думайте, где кончаются бизнес-планы торговли оружием и начинается военная доктрина. И как это отразить в требованиях к И5П в частности и к ПАКФА вообще?
Может действительно ограничиться концепцией сдерживания, чтобы даже и мысли не возникало сунуться, ибо последствия отпора будут ужасны? Но чем тогда торговать...
Конечно, хочется и рыбку съесть и ... Вот только хватит ли всего и на все? Тут же надо всей страной дружно, дело то общегосударственное! Или опять делить придется: кому рыбку, а кого и ...

02.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгению:
И все-таки поторопились Вы с боеголовками. Количество находящихся в строю стратегических подводных лодок более 10. Каждая несет 16 ракет или более. Все с РГЧ не менее чем по 6 блоков. Итого Вашу цифру мы уже достигли, а есть еще ракеты стратегической авиации и главное РВСН. Это все есть в открытых источниках. Это я к тому, что когда в дискуссии используются неверные предпосылки, то верным выводам неоткуда взяться.
Остальные участники пока занимаются глобальными проблемами, предпочитая тему форума вовсе не упоминать. Особенно Валентин мое воображение потряс. Может объясните, почему они использоваться могут только над своей территорией? Есть кому поднять упавшее было знамя Лейтенанта с его буровыми, пардон боевыми платформами!

02.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
С любопытством слежу за дискуссией. Иногда вступаю, если какой-нибудь ее пассаж интересен. И спрашиваю Вас - если нет никакой информации по самолету (ни взлетного веса, ни тяги двигателей, ни даже просто ТЗ на эту машину) - о чем говорить? Сами пишете : "когда в дискуссии используются неверные предпосылки, то верным выводам неоткуда взяться".
Судя по заметкам, многие из коллег - профессиональные авиаторы, а значит их интересуют технические подробности. Остальное эмоции. Но никто из тех, кто рисует самолет на Поликарпова или на Ленинградке (если вы понимаете, о каких адресах вообще идет речь) ничего не напишет - не имеет права разглашать секретную информацию. Вот и толкуют специалисты о боевых платформах. Все остальные рассуждения к авиации имеют весьма отдаленное отношение. Так, разговоры на лавочке в парке.

02.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отличное замечание, Владимир! Вот поэтому я и пытаюсь перевести разговор в плоскость тех критериев, которые обсуждать можно и нужно, ибо в основе принятия решений ТАМ должна присутствовать живая осмысленная идея, а не тупая реакция на устоявшуюся в последние столетия гонку вооружений, как единственный способ сосуществования народов.

02.12.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Безусловно, технические подробности нового самолета очень и очень интересны, но никто их обсуждать не имеет права, даже если они и многим известны, тут нечему удивляться. А вот гонка вооружений, как бы мы того не хотели, будет продолжаться до тех пор, пока будут войны и конфликты, а войны в свою очередь, будут до тех пор, пока будут люди. Так что, о прекращении этой самой гонки вооружений можно только мечтать, а раз так то лучше в ней не отставать

03.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поэтому предлагаю эту тему закрыть и обсуждать политику от авиации. А технические характеристики данные ПАК ФА легко вычислить. Методики сбора и анализа информации известны. Но что нам не вычислить - это комплекс оружия и системы управления. Но и на эти элементы спецам, имеющим прямое отношение к авиации, тоже несложно рассчитать.
Так что предлагаю переименовать тему и обсуждать геополитику, как вы ее называете.
Против кого дружить и кого, как говаривала покойная Фаина Раневская, обо...ть. Орфографию оригинала опускаю.

03.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгений, так давайте хоть мечтать! Человек мечтал летать - и полетел!
А вот гонка вооружений, пока мы об этом не задумались, будет продолжаться до тех пор, пока будут войны и конфликты, которые организуют люди, делающие на этом громадные деньги.

03.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Летбергу: Знаете, я последнее время просто убеждён, что "поиск золотой середины" и "возрождение золотого века" тесно взаимосвязаны, поэтому придётся соблюсти необходимость ближнего боя, тем более что у нас целый континент соседей и учесть удалённость вероятного противника. ПАКФА безусловно призван обеспечить спокойствие на континентальной части и в прибрежной зоне. И здесь мы естественно не будем обсуждать технические характеристики, но вопрос применения и продажи и партнёрства очень даже будем. Я не разделяю Вашего стремления к пацифизму, потому что тогда нужно прекратить обсуждать любые темы. И просто исполнять чужие приказы. И даже больше - для меня проекты военного ПАКФА и гражданского СПС (сверхзвукового пассажирского самолёта) оказываются тесно взаимосвязаны. Я бы даже сказал, что ПАКФА и СПС - один проект. И поэтому -

Коллеги,

семинар "Гражданское сообщество за развитие авиации и космонавтики" будет проходить 5 декабря с 19.00 до 21.00
при поддержке "Фонда финансовой помощи пострадавшим в авиа- и космических катастрофах"

в Центральном доме авиации и космонавтики
Адрес: 125167, Москва, Красноармейская ул., 4
м. Динамо

Начало регистрации 18.45-19.00
Закрытие семинара 21.00-21.15

Повестка дня:

1. гражданское сообщество за развитие авиации и космонавтики
2. сверхзвуковой пассажирский самолёт (СПС)
3. ПАК ФА, И5П
4. оргвопросы

Кординаты для связи:
(916) 473-99-68
jigalovyandex.ru

03.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А кто сказал, что я озабочен идеями пацифизма? И не вижу логики в выводе, что "тогда нужно прекратить обсуждать любые темы. И просто исполнять чужие приказы."
Вот именно этого делать никак нельзя! Я хочу всего лишь, чтобы участующие в дискуссии не "зарывались". Увлечение обсуждением конкретных свойств изделия ПАКФА приводит к потере главных вопросов: "НА ФИГА ЭТО НУЖНО?" и "МОЖНО ЛИ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ДРУГИМ СПОСОБОМ?". Позиция вечного противостояния и вечных доходов для ограниченного числа людей не может не иметь альтернативы (хотя бы в теории).

03.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен. Но согласитесь, что найти связь между "техническими характеристиками ПАКФА" и "вычислением смысла бытия" не так то просто. Но если взять за основу, что двигатель АЛ-31Ф должен стоять и на ПАКФА и на СПС, то уже получаем простую схему, которую можно обсуждать совершенно предметно. Можно говорить, что унификация уменьшает стоимость и повышает надёжность, что нужно создавать продукт двойного назначения, чтобы повышать эффективность отдачи капитала и одновременно увеличивать обороноспособность страны.
И тогда возникает совершенно конкретный вопрос, а что может быть альтернативой АЛ-31Ф?

Абстрактное же мышление ничего не даёт. Нужна как минимум конкретная аналогия, чтобы дискуссия была продуктивной.

03.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот с этим согласен и я! Перефразируя известное выражение, готовясь к войне, не забывай о мирном применении технологий. А самое главное, на чем не перестаю настаивать, исследуйте: кому все это выгодно (с обеих сторон конфликта). И не будет ли кровопролитие рассматриваться заинтересованными сторонами, как бой гладиаторов, на которых сделаны ставки. И не пойдут ли эти самые зачинщики, оставив народы хоронить своих героев, "пить пиво", обсуждая по ходу дела, чем бы еще развлечься в следующий раз! Я перестаю верить в разумность и порядочность действий тех, для кого бизнес стал смыслом жизни. Чем они отличаются от программистов, создающих компьютерные игры-стрелялки, где персонажы не просто падают под пулями, а разлетются эффектными кровавыми брызгами, стекающими по стенам лабиринтов.
Если человек не остановится и не задумается над тем, куда он идет, конец пути непредсказуем. По-моему, тут и спорить не о чем!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.