Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

03.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте уточним. Бизнес (business) в переводе с английского означает "дело", "занятие", "работа". То есть практическое дело, приносящее результат. Вопрос в результате. Есть, считающийся универсальным, результат - деньги. Какой ещё результат можно, по-Вашему, считать универсальным!?

03.12.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продукт в натуральном выражении - 1н банан, 1н самолёт.
Напоминает как в классическом американском вестерне, бледнолицые боссы пришли к вождям индейского племени с целью расплатится за землю деньгами. Индейский вождь посмотрел на пачку купюр, подумал и ответил - посмотрите кругом на землю, которую вы хотите купить и объясните мне, зачем нам надо отдавать это за пачку листочков, которые вы держите в руке. Бледнолицые боссы тоже задумались, ушли и пошли отвоёвывать войной. Голливуд до 50х годов хорошие фильмы снимал.

03.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продукт в натуральном выражении не есть конечный результат. Конечным результатом можно считать количество перевезённых пассажиров, количество проданных самолётов. Можно, конечно, посчитать количество потенциальных пассажиров в России или количество самолётов, которое может произвести тот или иной завод. Но что толку от такого результата!?
Согласен, что деньги сами по себе ничего не стоят. Они есть эквивалент материальной ценности, эталон стоимости. То же самое можно сказать и об акциях. Эти бумажки действительны только в "системе обмена". Индейцу же не нужна была система обмена, он существовал вне её. Сила же здесь является частью более широкой "системы обмена". Всякая жизнь тоже существует как "система обмена", согласно кажется второму закону термодинамики. Индеец просто оказался представителем менее мощной "живой системы обмена". Точнее его система оказалась мёртвой. Также как египетская, к примеру. Насколько мне известно, у индейцев был период упадка и раздробленности, когда пришли конкистадоры. А у нас всякие "конкистадоры" каждый раз достойно встречаются. Хлеб-соль и щит-мечь. Правда у нас есть жаждущие для себя красивых бумажек...

03.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, если говорить о буквальном смысле этого слова (термина), то: 1. буквально означает "занятость", см. busy 1) какая-л. активность, деятельность а) дело, занятие; то, чем кто-л. занят в данный момент, дело, задание; "дело" ( как противопоставленное "развлечению, отдыху" ); "дело" ( очень трудное занятие ); б) профессия, сфера ответственности; обязанность, должность; право; "дело"; в) дело, история; г) тетральное действие, игра, мимика, жесты ( в отличие от реплик ); 2) "дело" с большой буквы а) бизнес, коммерческая деятельность; б) торговое предприятие, фирма; в) сделка ( обычно выгодная ). Как видим, в основу положена занятость, а уж деньгоделание на втором. В жизни же те, кто придает абсолютное значение лишь коммерческой стороне вопроса, теряют связь с действительностью и процесс начинает самодовлеть над его исполнителем. Разве мало примеров? Разве мало вставших на путь оголтелого бизнеса теряют человеческие качества, становясь частью безжалостно перемалывающей все и всех машины. Я согласен, что раз даже слово порой убивает, всем дружно навсегда заткнуться смысла нет. Но чего же мы все время твердим о воспитании? Разве это не ключ к решению проблемы? Если кому-то нравится проявить себя в бизнес-процессе, пусть проявляет, но есть разумные пределы потребности человека. Почему один живет во дворце, а другой не имеет жилья совсем? Если мы будем все списывать на естественный отбор, то зачем было вешать себе на волосатую грудь табличку "сапиенс"? Признаемся себе, что мы такое же зверье, как бродит в лесах и джунглях. Просто джунгли у нас разные...
Не нравится? Хочется быть человеком? Ну так будем людьми! Если вовремя хватать за шкирку зарвавшихся бизнеструдоголиков, если ограничить их в личном накопительстве, пусть радуются факту своих успехов, а не размеру кошелька. И помнят, что талант (или дар божий), не есть индульгенция на вседозволенность.

03.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините, Олег, но Вы опять рассуждаете абстрактно. Есть например такая конкретная вещь как "кодекс боевого робота":

Роботы в законе

"Наступление эры прав человека породило у этого человека острое стремление пользоваться этими правами как можно дольше и не отдавать свою единственную жизнь ни при каких обстоятельствах - в том числе и на поле брани. Отсюда все возрастающий интерес к роботам-солдатам и вопросам применения автономных вооруженных систем.

Инженер Джон Каннинг (John Canning) из американского военно-морского центра Naval Surface Warfare Centre проанализировал практику использования оружия и юридические нормы, которым она нынче подчиняется (в США). Ему удалось сформулировать законы для боевых роботов, которые должны исполняться ими охотнее, чем старые добрые "три закона роботехники" Айзека Азимова, чересчур стесняющие "железных воинов".

Первый из них "Пусть машины сражаются с машинами". Боевой ИИ должен быть ориентирован на уничтожение оружия, а не людей, его направляющих. Для иллюстрации Каннинг приводит в пример противокорабельные ракеты Tomahawk, способные самостоятельно отличить круизный лайнер от боевого крейсера, и подводные мины CAPTOR Mine System, поражающие только субмарины, но не надводные суда.

Второй закон: "Пусть люди сражаются с людьми". То есть направлять на людей оружие роботов должны люди, использующие их в качестве манипуляторов.

Третий "Разрешить машинам сражаться с людьми может только оператор". Разрешение на убийство по собственному железному разумению роботу выдает человек.

Новые военные автоматизированные системы, обладающие повышенной чувствительностью и точностью, вполне могут перейти к уничтожению вражеской техники даже на уровне ручного автоматического оружия. И тогда, по мысли Каннинга, неустрашимые роботы предоставят врагу выбор - бросить оружие на произвол железной судьбы или быть уничтоженным или "поврежденным" вместе с ним. Железные ковбои будут вышибать из рук плохих парней АКМы, а если слегка промахнутся - сорри, мистер!

Азимовским гуманизмом или лемовской свободой воли в боевом кодексе роботов и не пахнет. Недаром комментаторы мгновенно высказали здравое предположение, что системы, действующие по законам Каннинга, найдут отличный сбыт у режимов, заинтересованных в отсутствии у солдат совести и возможности выступать в суде."

Вот и попробуйте сформулировать гуманные принципы деятельности искусственного интеллекта. Или кодекс для тех, кто будет производить таких роботов и что делать с ними в случае нарушения кодекса - гуманное или не очень. :)

03.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, я за. Откройте новую ветку и там обсуждайте этику боевого робота, идеи пацифизма и т.д. Как ее назвать - сложная задача.
А на этой ветке обсудим что-нибудь связанное с И5.
Например:
-нужен ли ЛФИ
-с кем его делать надо, а с кем наоборот
-каким критериям он должен отвечать
Евгений, по боеголовкам я убедил Вас?

03.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уровень умения рассуждать абстрактно отличает человека от животного, это вопервых.
Во вторых, почему-то кодекс боевого робота - это конкретно, а кодекс ведения бизнеса - это абстрактно. Я же говорю о том, что уровень денежной прибыли, как правило, обратно пропорционален нравственности человека. Или есть мнение, что это не так?
Давайте ответим на очень конкретный вопрос: является ли основная масса общества пассивным наполнителем в процессе его развития, который неизбежно подвергается манипулированию и является расходной составляющей цивилизации, эдакой корневой системой, питающей отдельные мощные побеги в лице отдельных предпринимателей (иногда имеющих кустовую структуру), вытягивающих на себя ресурсы и доходы?
Если "да", то как идентифицировать тех, кому положено всю жизнь провести "под землей", объяснить им бесполезность рыпанья, и безоговорочно принять прорыв "к солнцу" тех, кто определен для этих целей неизвестными нам высшими силами?
А может все изначально равны? Тогда как же понимать такие примеры, как неоднократно упомянутых Королева, Антонова, Волобуева, Туполева, Алексеева... Почему одни стремятся что-то сделать для людей, а другие все гребут под себя? Нужен ли "потолок" для тех, кто увлекся? Вышел на определенный уровень и все! Дальше будет хобби! Если интересен предмет деятельности - валяй дальше, а если в основе только неуемная жадность, то, извини, товарищ, ты нам не товарищ!
Если общество научится на определенном этапе регулировать такие отношения внутри государств, то и потребности в военном противостоянии сойдут на нет. Разве деятельность дипломатических корпусов (по определению) не направлена на избежание военных конфликтов?
Система тотальной самозащиты со свободной продажей оружия гражданам (как, скажем, в США) уже не раз приводила к трагедиям. Причем страдали совсем не те, кто по идее должен был получить свою пулю. Бизнес на оружии был в основе, а его организация даже не на втором, на тридесятом месте.
Нельзя развивать одну сторону проблемы и игнорировать, даже хуже, не замечать другую.

03.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
Дело в том, что я не фанат боевых искусств, просто любопытсвую, когда и откуда что ожидать. ТТХ ПАК ФА я для себя давно определил. Но высказываться на эту тему не считаю нужным. Мне куда важнее тематика гражданская и техническая. Но при этом я не пацифист и прекрасно понимаю 100% нужность ПАК ФА для страны. Мои выступления на этой ветке не профильные.

04.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как всегда, попробую связать обе нити разговора в одну.

Олег, безусловно, что этика в торговле оружием необходима, но как я продемонстрировал, американцы не намерены останавливать гонку вооружений и мы не собираемся отдавать им своих позиций в целях собственной же безопасности. Торговля оружием должна быть направлена на обеспечение стратегической стабильности в мире.
С этих позиций будущий МФИ нельзя никому продавать, а ЛФИ можно делать с Индией, правда тут возникает вопрос - что предложить Китаю?
Или достаточно ему Су-30?

04.12.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А это, извините, не мы будем решать, что достаточно Китаю. Не монополисты мы на рынке оружия. Мы не предложим МФИ, найдутся Американцы, французы, Шведы, Израиль. Да мало ли кто? По правильному ТЗ сейчас любая грамотная в этом деле фипма может наворотить такого, что автору-разработчику и не снилось. И всегда так было: только ленивый или глупый оружейник сейчас не выпускает клонов АКМ. А пока мы рассуждаем как в детской считалке "кому дать - кому голову сломать", покупатели разбегаются. И вовсе не прятаться.

04.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините, Дмитрий, но Вы видимо забываете, что "истребитель пятого поколения" - это бренд на продажу, а не реально адекватное вызовам оружие. Боинг только только взялся стяпать "Боевую систему будущего". Поэтому игра в гонку вооружений не так проста. Не думаю, что Израиль или Франция смогут предложить действительно прорывной продукт. А по цене мы всегда выигрывали. Надо только тех. обслуживание обеспечить нормальное.

Здесь нужно обсуждать уже даже не столько самолёты, сколько вооружение и систему управления (интеллект). Тут вот как раз не очень понятная и не очевидная ситуация. Может Евгений Друзин нам прояснит на семинаре ситуацию в этом плане.

04.12.2007 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На анекдот Сергея Мизина от 03.12.2007
- Всё было несколько не так. Предоставляю слово очевидцам этих событий: http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=3018
(и Дмитрию Жигалову на его высказывание от 03.12.2007 по поводу программирования и "программистов" в погонах).

04.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, я не понял, что Вы хотите этим сказать!? Что янкесы продолжают гнуть свою линию? Так они вроде как не останавливались. Доктрина Монро и всё такое.

Дмитрию Боеву - виноват, не уточнил вопрос с передачей технологий и организацией производства. Опыт с САМом показывает, что те же французы не очень хотят делиться с кем-то технологиями.

04.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот мы и пришли к выводам. Янки разработали систему бизнеса на оружии и прекрасно ее внедряют. Россия пытается тянуться за ней в рамках навязанной стратегии, понимая, что продавать прорывный продукт нельзя, а на недопрорывный покупателей может быть не так много, как хочется. И вместо того, чтобы найти свой путь, танцует в итоге под чужую дудку. А я говорюо программе, которая должна привести к потере интереса к закупке оружия, поскольку, если народу дать выбирать: жить с таким количеством оружия, но в страхе, или без такого количества оружия с нормальными соседями, контролирующими политику своих избранников, то народ, со временем конечно, выберет второе. И разработка и внедрение такого решения сосуществования наций не менее интересна, чем гонка вооружений. В какой-то степени примером такой попытки может стать Евросоюз.

04.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, Вы затронули очень интересную тему, но эту проблематику "консциентальных войн" (ноосферного развития) нынешнее политическое руководство не способно реализовывать. Нужно новое поколение политиков...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.