Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

04.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

... и говорить об этом надо сейчас, чтобы эхо бродило по форумам и семинарам, глядишь, когда-нибудь и отрезонирует в чьей-то голове из нового поколения. А если информацию к размышлению не подбрасывать, так и будут новые тянуться за старыми, как осел за морковкой на удочке перед своей мордой.

04.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию:
Что предложить Китаю? Нужно констатировать, что Китай уже давно ведет линию самостоятельного развития боевой авиации. Причем с ориентацией на экспорт. Закупка Су-30МКК(и лицензия) видимо была связана с хорошими финансовыми условиями сделки и для собственного технологического развития. Контракт китайцами потом был разорван.
Пока не будет создан действительно новый продукт, поднебесная ничего покупать не будет.
Экспорт боевых самолетов китайского производства весьма приличный. Причем в том секторе, который в России не развивается – легкий истребитель-бомбардировщик. Самолеты этого типа советского и китайского производства эксплуатируются в огромном количестве стран, и их замена все более актуальна. В то же время тяжелый истребитель гораздо менее востребован, и если не продавать себе в убыток, то довольно дорог.
У Китая есть новая модель –FC-1. К 5-му поколению ее конечно сложно причислить, но продаваться на безальтернативной основе будет. Хотели бы выйти на этот рынок и некоторые другие страны.
У меня нет сомнений, что российской школе по силам создать модель в весовой категории до 12-15 тонн, которая существенно превзойдет все китайские и тому подобные аналоги. Причем достаточно быстро. А денежные проблемы поможет решить сотрудничество с Индией. И этот опыт, а также ТЗ пригодится при создании МФИ. Естественно ЛФИ нужно модифицировать и под себя. А еще более смелое предложение – предложить участие в проекте скажем Бразилии.
И кстати, по цене мы выигрывали тогда, когда продавали идеологически близким странам немножечко себе в убыток.
Этика в торговле не только оружием должна присутствовать, однако этого не наблюдается. При выборе между этикой и выгодой (или выживанием) интерес обычно побеждает. Этика – элемент идеологии. Наша идеология сейчас – капитализм (по крайней мере, официально), значит получение прибыли этична.
Олегу:
Я с уважением отношусь к идеалистам. К сожалению именно они в истории человечества создавали самые большие проблемы. Приятно мечтать о светлом будущем без войн, пока японцы как нибудь со среды на четверг не высадятся на острове Итуруп.

04.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да что вы все меня в идеалисты, да в пацифисты упекаете? Я твержу о том, что смотреть на проблемы надо шире, ширше, ширее, черт возьми. Проблемы создают те, кто дальше собственного кончика (носа) видеть ничего не желает! Подсядут на иглу собственной концепции прямого пересиливания и будут тужится, пока в собственном дерьме по уши не окажутся!
Где смекалка-то хваленая? Торговать не умеете, а за янки тянетесь! Чтобы так торговать, экономика нужна, развитая промышленность, дисциплина и четкая организация! Где она здесь, кто-нибудь пальцем тыкнуть может? Для России такой путь гибельный! Кто-то, одиночки, возможно смогут откусить кусок от этого пирога, причем не самый сладкий. Но к стране, к ее политике и обороноспособности эти потуги отношения иметь не будут. Вряд ли в достаточно близком будущем возможно адекватное параллельное развитие своего родного сектора и экспортного, способного соперничать по всем сопутствующим статьям с ушлыми соседями? Значит опять "догнать и перегнать" затянув пояса? На фига? Во имя чего?
Как создать крепкое независимое государство? Торговлей ЛФИ? Вроде взрослые умные люди...

04.12.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наше государство в теперешних условиях рынка существует лишь лет 15, а та самая Америка - всю свою историю, правда не очень-то длинную. Это надо учитывать и рассуждать здраво, то есть понимать, что возрождение авиационной отрасли из ее столь плачевного состояния в теперешних условиях рынка процесс довольно длительный, конечно же можно его ускорить, но не ждите темпов СССР, времена производственных гонок за грамоты прошли безвозвратно. Жаль конечно, что теперь все и в особенности руководство ставят во главу всего личную выгоду. Не умеем мы еще работать в современном мире, а некоторые и не хотят

05.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гром, а это Ваша личная позиция (по лёгкому И-Б) или в ОАК тоже так думают?

Олег, Вы так всегда издалека начинаете 'заходить на цель', что читатели не могут 'усидеть до конца'...

Евгений, откуда Вы взяли, что у нас рынок всего 15 лет? Он у нас был и при Сталине и при царях. Просто у нас силён так называемый патернализм.
Да и куда деваться от поговорки: 'где русский купец побывал - трём евреям делать нечего'. Такими вот ушлыми могут быть.

05.12.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так это ж только трём...
Для того, чтобы вести на рынке самостоятельную политику, надо быть нестесненным в действиях. А когда всю практически внешнеэкономическую политику координируют с основным конкурентом, проводить такие исторические параллели? Сомнительно. Разве что для ублажения "национальной гордости великороссов".

05.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а разве я забыл покритиковать руководство ОАК!? И я же не утверждал, что СБ Иванов у нас такой ушлый как тот купец? Он если и ушлый, то совсем в другом смысле.

05.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это моя личная позиция, предлагаемая к обсуждению. ОАК такими вопросами вовсе не должна заниматься, это дело заказчиков. Излишняя самостоятельная роль разработчиков приводит к навязыванию своих изделий, к разрушительным формам конкуренции между ними и т.д.
А взгляды на ЛФИ, сходные с озвученными мною, безусловно имеют место. Осуществлению их мешает распространенное мнение, что делать два проекта в два раза дороже. Я же полагаю, что это неверно. Сама по себе разработка самолета в ценовом выражении значительно дешевле, чем решение связанных с ней проблем в области материалов, технологий, БРЭО, вооружения, систем связи и управления и т.д. Создание семейства самолетов, унифицированных по этим компонентам, экономически оправданно и даже выгодно при привлечении иностранных партнеров. И кроме того, такой самолет будет существенно дешевле, а наши ВВС в силу географических и политических причин без массового (в современном понимании) ФИ не будут боеспособны.
Олег, мы читаем Ваши посты, и делаем выводы о взглядах. Или может широта вашего мышления мешает взаимопониманию?
И покажите пальцем, кто здесь выступает за идеи "прямого пересиливания"?

05.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гром, я чего-то не понял. А что значит - в два раза дороже. Но ведь и прибыль должна теоретически удвоиться!? Может они просто работать не хотят?

05.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лень перечитыать всю ветку, но призывы переплюнуть "Раптор" звучали. Да и сравнения с его ТТД, хотя бы в рамках индийского проекта, тоже проводились. Вот и я, читая, делал выводы о позиции. А позиция заключалась в симметричном ответе: как достигнуть лучших показателей по предложенным позициям. Можно было бы завести полемику, что мешает дискуссии: широта моего мышления или зауженность вашего (не Вашего, Гром, конкретно), но это делу не поможет. Для начала надо определиться, что способна производить "оборонка" в нужном количестве с учетом четкой перспективы финансирования. Вот комплектация "из возможного" и будет гарантией номер раз. Если чего-то "на чашу весов" не хватит, надо подумать, как сделать эти "гирьки" ненужными. Скажем, обеспечить невхождение в ближний бой за счет развития системы дальнего обнаружения и перехвата Комплексом. Надо создавать не столько соперника по всем статьям, сколько неудобную альтернативу. А для этого надо снять шоры (а может быть и шорты).
Неужели в загашниках КБ ничего не завалялось? Не знаю, можно ли будет такие штучки продавать...

05.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию:
На Ваш вопрос отвечу своим: кто они?
Возможное получение прибыли от продажи И5П я пока не рассматривал в этом обсуждении. Если хотите, обсудим. Тема интересная.
Олегу:
Вы все гнете в сферу военной доктрины, да еще с экономическим уклоном. Мне бы большое удовольствие доставило пообщаться на эту тему, но не абстрактно.
Доктрина – вещь чрезвычайно многовариантная. Мы можем усиленно развивать авиацию, а можем наземные силы. И в обоих случаях, принимая правильные решения, добиться успеха. В любом случае, при принятии решения в военной сфере, в первую очередь оценивается потенциал противоборствующей стороны. Поэтому сравнения с Рэптором оправданы. При выборе доктрины всегда имеется огромный набор неопределенностей, и просчитать все нюансы не получается никогда. Чтобы застраховаться от этих неопределенностей все участники пытаются соответствовать некоторым стандартам, и один из них на сегодня - И5П.
Вы предлагаете определиться: «что способна производить оборонка» и «в нужном количестве». А как определить, что она способна? Су-30 на сегодня, а завтра? И каково «нужное количество»? Рецепты Ваши не очень-то просты.
И почему мы должны считать отечественный И5П ответом? Это всего лишь очередной этап развития авиатехники, причем уже запаздывающий с появлением на свет.

06.12.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому:
Наверное, я спорил не понимая Вас. Это глупо. Извините.
Вы жалуетесь на отступления от темы. У Вас уже несколько сторонников создания ЛФИ (И5П) + МФИ, Вас поддерживают в этой части, конкретных возражений я не заметил. Руководство Индии и впрямь поставило задачу развития авиатехнологий, с нами или без нас. И они наглеют, вот опять резкие заявления по "Горшкову". Говорят, что, мол, мы вам за Т-90 заплатили столько, что вы можете и ошибку стоимости Горшкова проглотить, и в срок сделать. Вот вам и партнёр. А я думаю, навскидку, что с этих Т-90 мы еле-еле прибыль получили. Терять рынок ни в коем случае нельзя, я это не предлагаю. И даже согласен с теми, кто говорит, что можно выпускать ЛФИ прежде всего как способ рынки сбыта сохранить, если не слишком убыточно, хотя это и не выход - надо бы и прибыль получать.
<b>Часто высказывается суждение, что продавать надо оружие предыдущего поколения. Интересно то, что страны, нарушившие это правило смогли выйти на рынок и закрепиться там.</b>
Тут думается, что это было возможно как раз тогда, когда Индия и близко не могда подойти к созданию полноценной авиации. Сейчас же ситуация другая. Те же Су-30, проданные Малайзии и Индонезии, или кому там, совсем не беспокоят, в сравнении с Индией и Китаем. То ли мы их научили, то ли они сами, но теперь мы и впрямь рискуем с технологиями. Пример отказа Китая от контракта более чем показателен.
<b>крупный международный проект дисциплинирует власть и по срокам и по финансированию.</b>
Нельзя не согласиться, отличное наблюдение. Хоть что-то их дисциплинирует!

А не является ли пара Су-27 МиГ-29 успешным воплощением как раз такого подхода (ЛФИ + МФИ), который мы предлагаем?

06.12.2007 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу:
Я опоздал с ответом по поводу открытых дверей (в мозгах и сердцах). Сейчас я занимаюсь как раз этим самым в жизни - квартира, знаете ли. И вот аналогия: если в квартире нет одновременно тепла, воды и электричества, то ничего в отдельности нельзя начинать исправлять, потому что что толку делать электричество если воды нет и тепла нет. Также и для двух других. Вы говорите: что толку заниматься ПАКФА если в головах такое, и западная идеология проникла в головы наших соотечественников и пустила там корни? Но тогда нет смысла врачевать головы, если на нас могут напасть и порубить, т.к. мы не сделали ПАКФА. Хоть вещи и не связанные, а решение одно - по возможности делать всё сразу. Это делают разные люди и организации. А если где-то затык, надо делать то, что делается пока делается. Я слышал другую постановку Вашего вопроса от одного уважаемого учителя военной академии и спеца по оружию: "зачем им нас бомбить? они владельцы всего, что у нас есть, т.к. давно всё у нас ими скуплено."
Представители элиты будущего, о зарождении которой Вы говорили, которые, быть может, иногда заглядывают на этот форум, должны выжить, чтобы когда-то "войти в силу". Если мы не обеспечим им хотя бы выживания, они не смогут исправить положение, потому что их не будет. Вот для этого мы и стараемся, а сами, возможно, и не увидим обетованного. Они есть, эти зародыши, их мало, но они уже имеют иммунитет к той деструктивной "культуре", жертвами которой пало очень много народу.
Помните про принца Флоризеля? "Молодой священник, который ещё не был потерян для общества". Мы не знаем кто потерян, а кто завтра встанет от всего этого как от сна, или как герой "Матрицы", поняв, что наша беспомощность и их сладость во многом дурман.

06.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну наконец-то, господа, я уговорил вас открыть чемпионат "мира и окрестностей" по "прыжкам в ширину".
Грому: "И почему мы должны считать отечественный И5П ответом? Это всего лишь очередной этап развития авиатехники, причем уже запаздывающий с появлением на свет." Именно такой вопрос и вывод я надеялся услышать!
Антону: "зачем им нас бомбить? они владельцы всего, что у нас есть, т.к. давно всё у нас ими скуплено."
Значит, не один я так думаю? Добавлю, что "бомбить" будут тогда, когда у них эту собственность попытаются отобрать. И бомбить будут на поражение живой силы, а не ИХ собственности. А насчет "элиты будущего"... Обеспечить им выживание можно только выживая самим. "Советы" бывалых летчиков молодым: перед аварийной посадкой выбрасывать в форточку свои яйца, чтобы гарантировать хотя бы потомство, сами понимаете, на практике не работают.
С уважением ко всем!

06.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, я попробую ответить сразу всем и по всем вопросам.

По доктрине: есть военный аспект - стратегическая стабильность, из-за которой мы просто вынуждены продавать оружие. Есть возможность получать прибыль от продажи оружия, но при условии, что это не влияет на стратегическую стабильность. И есть ещё внутренний фактор - нам нужно переходить от дешёвого примитивного монотонного труда к высокооплачиваемому сложному и творческому труду, чтобы (и тут я немножко позволю себе матерных выражений) инициировать стратегический положительный тренд в социо-культурной динамике. :) При этом нам придётся (это обязательное условие!!!) использовать все имеющиеся у нас возможности для инновационного развития, чтобы удерживать за собой позицию мирового орг-технологического лидера. И это на самом деле очень даже возможно при правильной организации, по-моему.
Что касается внешних вызовов - США заявляют стратегию унитарного доминирования в космосе. Это противоречит нашим национальным интересам и именно на этот вызов мы должны ответить. Концепция "Фанстрим" (на базе Су-27), которую мы вчера обсуждали в Центральном доме авиации и космонавтики, как раз я и считаю таким адекватным ответом на этот вызов, который должен быть воплощён в военной вариации МФИ-ПАКФА и гражданской "Безопасный СПС" (СПС-1).
Соответственно, пара Су-27 + МиГ-29 и есть пара МФИ+ЛФИ. И как раз ЛФИ мы можем делать совместно с Индией, который должен быть ориентирован на применение в комплексе с ГЛОНАСС.
"Зачем им нас бомбить" - тема иностранной собственности весьма актуальная и здесь неуместны заявления, что они у нас всё купили. Во-первых, не всё, далеко не всё. Во-вторых это совсем не страшно - у нас есть десятки вариантов, как отстоять свой промышленный суверенитет - от договорных отношений, до силовых захватов предприятий. Как показывает практика, далеко не всегда Запад готов идти на прямое противостояние...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.