Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

09.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу:
Пример с Аргентиной я привел как доказательство того, что один лишь статус ядерной державы вовсе не гарантирует от агрессии. Ваш пример моему в общем не противоречит.
Судя по Вашим комментариям, я нечетко выразился. Попробую дополнить.
Военный бюджет России составляет примерно 3,5 процента от общего. Чем обоснована эта цифра? ВС продолжают деградировать. Самолеты и танки утилизируются по несколько тысяч (!) в год, с кораблями проще – уже почти все уничтожено. А на замену ничего не приходит.
Во сколько оценивается программа И5? От 2 до 10 млрд уе. На модернизацию трассы «Дон» выделено 60 млрд рублей на 2 года из бюджета РФ (то есть сумма равная или сопоставимая). Дело, безусловно, полезное, но все же безопасность страны важнее.
Поэтому я и заявляю, что финансирование оборонной программы должно отталкиваться от задач, а не от нормативов.
Дмитрию Боеву:
Я думаю, что это искажение исторических событий. Какие средства доставки ЯО имел командующий английской эскадрой в своем распоряжении? Стратегические пла ему не подчинялись. Думать, что командующий оперативным соединением может игнорировать полученный приказ – заблуждение. Применение ЯО очень тщательно продуманная процедура, предусматривающая меры по защите от человеческого фактора. Вам не лень обсуждать приведенные примеры, зато по теме высказаться недосуг.
Дмитрию:
Спутники летают на разной высоте. От нескольких сотен километров до нескольких десятков тысяч. О стратосферном прыжке я просил Вас пояснить, для каких задач он нужен? Для серийного, массового боевого самолета.
Если спутники сбивать, то ракету можно и с земли запустить. Ф-14 отрабатывали перехват низкоорбитальных спутников ракетами Феникс без всяких прыжков, и вполне успешно.
Вести воздушный бой?
Единственное применение, которое возможно оправдано – ударный самолет. При полете на границе стратосферы можно существенно уменьшить время достижения района цели и увеличить дальность действия. Ракета, однако, еще быстрее и ей не надо возвращаться обратно.
И поясните, на какую высоту собираетесь прыгать?
Про пару здоровенных ускорителей – это безусловно метафора. Я имел в виду, что имеющиеся самолеты и сегодня при помощи ракетных ускорителей можно отправить на высоты порядка 40 км. Но зачем?

09.12.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Идея "быстрее, выше и дальше" поблекла поблекла уже в ходе II мировой. Ныне она не только померла, но уже давным-давно похоронена. Реанимации в свете совершенствования срелств ПВО не подлежит. Вот это-то как раз утопия и разговор не по теме. Фэнтези.
Если удастся поднять в воздух мощные микроволновые излучатели и ускорители, принижающие смысл работы любой электроники и глобальных систем связи, то такой же утопией окажутся ДПБЛА и спутниково-направляемые соединения ПЛА. Игрушкой, которой можно воевать только с очередными "зусулами".
Значит - вновь ПЛА - мадлощумящие, малозаметные, способные оперировать по складкам местности, действовать как соединением и по указанию космических навигационных систем или АВАКС-систем, так и совершенно без них; снабженные элементами активного и пассивного противодействия. И при этом - не оглушающе дорогие (дешёвыми они не будут).
То есть, фантастика - вещь интересная, но это - эскапизм в полном виде. Не более, чем интеллектуальное хобби для знающих людей.
Вот так, полагаю.

09.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Применение ЯО очень тщательно продуманная процедура, предусматривающая меры по защите от человеческого фактора." Эт-то точно, но... Была у нас тут дискуссия по поводу "человеческого фактора". Штука оказалась весьма неоднозначная. Так и здесь: уверен на все сто, что разработаны меры, в первую очередь, от несанкционированного применения. А вот насколько резервивровано "неприменение"? Или насколько критичны задержки его применения?
Всем знаком образ президента, за которым с офицером неотступно следует "ядерный чемоданчик". А дальше в цепочке событий разные ящички и ключики от ящичков с ключиками и инструкциями по количеству этих ключиков и последовательности их применения. И вот один из них упрется: "а я не хочу!", или от грандиозности задачи инфаркт человека хватит. Опять же "чемоданчик" на время может переходить в руки "зама". Все мы помним, как лежал на операции ЕБН, или как гордо и отважно летал на двухместном истребителе ВВП и никто не успокоил народ, что все это время офицер с чемоданчиком летел рядом на другом самолете в перевернутом полете кабина к кабние на расстоянии вытянутой руки...
Утверждать, что "финансирование оборонной программы должно отталкиваться от задач, а не от нормативов" дело не хитрое. Хитрость в том, что задачи ставить не менее сложно, чем создавать нормативы. Динамика внешнеполитических задач сегодня подстать прогрессу. Они меняются чуть ли не ежедневно. Конечно, более стратегические остаются, но недооценка текущих может сильно осложнить стратегию. Еще сотню лет назад войны преследовали цель захвата территории и ее включения в свои границы с последующей защитой от обратного процесса. Сейчас необходимости в этом нет. Многие вопросы экономики, решать которые ранее невозможно было без территориального захвата, сейчас возможно решить через скупку акций, через инвестиции в экономику другой страны и пр. И на фиг нужны проблемы с обустройством чужих территорий, контролем над партизанами и т.д. Потенциальный противник, имеющий доходные места на территории условного противника вряд ли пойдет по пути военного противостояния.
Значит готовиться к конфликтам надо с теми, кто расчитывает "откусить кусок под шумок". Для них, кстати, это может быть способом зарабатывания денег через "утилизацию боеприпасов, срок хранения которых истекает", проверку в боевых условиях новых типов оружия и пр. Локальные конфликты обычно развиваются в не очень критичных районах, где ущерб для "местных" с лихвой "окупается" прибылями обслуживающих конфликт дельцов. Возможно даже по сговору тех, кто на этих конфликтах заработает.
Вот под такими вот неожиданными ракурсами можно увидеть проблему...

09.12.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, это Вы имеете в виду последние мерканские авантюры? Для них такие вещи критичны, особенно если учесть необходимость постоянной демонстрации эффективности вложений в военпром.
И, соответственно, необходим враг, на которого всё можно списывать.

10.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С точки зрения безотходности самый лучший вариант - лазер или может быть плазма. А вот утилизацию оружия видимо придётся переносить в космос. Поэтому стоимость вывода грузов на орбиту надо снижать кардинально, ведь только химического и биологического оружия - многие тысячи тонн.

По прыжку - меня гложет один вопрос: эффективны ли космические войска, если они сидят в подземных бункерах, а время реагирования на нападение в пределах 15 минут?

Я всё равно считаю, что нужно разделить (возможно на уровне средств поражения) воздушные и воздушно-космические (или чисто космические?) истребители.
По воздушным активно сотрудничать с Индией.

10.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот, вот! Именно понимание критичности и должно лежать в основе военной доктрины!
Понимая необходимость постоянной демонстрации эффективности вложений в свой военпром у условного противника, надо строить оборону так, чтобы демонстрации эффективности вложений в военпром (если что) у него не получалось! Военная доктрин сегодня - это своего рода бизнес-план. И даже религиозные фанатики всего лишь инструмент в руках таких вот холодно расчетливых "экономистов".
Без понимания этого создавать ПАКФА или что-либо в этом духе, неперспективно!

10.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен, но за блужданиями по лабаринтам логики не стоит забывать об этике. Вопрос утилизации оружия в космосе возник именно поэтому, так как экологический вопрос делает утилизацию оружия на Земле чрезвычайно дорогой именно из-за этики. Ближние наши, как теорриториально, так и глобально - не хотят мириться с такой опасностью, которая грозит им при этом. Сейчас вот эта тема актуальна для Пензы, где строят завод по ликвидации биологического оружия...

10.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Был, Дима, у СШАшников в ходу такой вот условный сигнал: "Сломанная стрела". Его использовали в случаях аварии носителей ядерного оружия или потери самих ядерных зарядов при несении боевых дежурств. А такое случалось не раз и по всему миру. Сходу на память приходят Испания (Паломарес) и Аляска (Туле).
К чему я это? Да к тому, что сам факт выведения за пределы матушки-Земли опасного груза не является достаточно надежным. Одно дело утопить боеголовку в прибрежных водах, другое - распылить все содержимое мусорного ведта над значительной территорией и пустить все это по ветру туда, не знаю куда!!! Пример Чернобыля на размышления не наводит? Это - одна сторона дела. Другая - в том, что еще недавно, да местами и сейчас, на возможности среды по утилизации наших различных отходов человек, даже образованный, но лишь технически, смотрит слишком оптимистично. Сколько всякой дряни было слито и сливается без очистных сооружений в реки, моря, океаны - трудно представить! Теперь вот готовы зас..ть космос. И ведь никто всерьез не задумался над последствиями! Представление о бездонном пустом пространстве, способном вместить все, что угодно и намертво схоронить в себе, бытует в гениальных умах предпринимателей-золотарей. Да так ли это безопасно? На землю ежегодно оседают тонны космической пыли. Где гарантия, что через поколения на Землю не вернутся собственные отходы, летавшие по никем не просчитанным орбитам? Хорошо еще, если трансурановые пройдут свой период полураспада, а вот биологическое оружие (чем черт не шутит) возьмет да выживет, да еще мутирует в космических далях под влиянием широкого спектра мутагенных факторов! Вот подарочек-то будет от предков!!!
Можно, конечно, в свалку превратить наше Солнце. Там, пожалуй, сгорит без остатка все, что мы сумеем туда отправить. Но вопрос надежной отправки остается открытым, а значит дешевым он стать никак не сможет. Разработка специальных контейнеров для сохранения груза при ЛЮБЫХ мыслимых ситуациях при выводе опасного груза на дорогу к свалке и полный контроль за его полетом до момента прохождения точки невозврата вряд ли сделает такой способ утилизации рентабельным.
Вот и еще один повод, если приспичит, отложить гонку противостояний и дружно вместе решать эту проблему всем заинтересованным миром.
Или я опять фантазирую не по теме?

10.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен, что вопрос энергетики, как и отходов, должен быть вынесен на уровень международной кооперации. Однако свою экономику и оборону забывать не нужно, потому что чревато...

10.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Только людей, Андрей, которые эти вопросы будут решать, надо снабжать специальными протирками для глаз, ухочистками и клизмой для мозгов. Чтобы думали сами там - в заоблачных кабинетах, или присматривались и прислушивались к тому, о чем люди внизу говорят. Они, бывает, что и дельное чего скажут...

10.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу:
Полагаю лишним далее углубляться в вопросы применения ЯО. Подробности могут перешагнуть порог гостайны. Могу лишь подтвердить уже высказанную точку зрения, что невозможно допустить, чтобы командующий оперативным соединением нарушил присягу королеве и не выполнил самый важный в своей жизни приказ. Но если это допустить, то в очень короткое время он перестал бы быть командующим и сидел бы у себя в каюте, готовясь к трибуналу. Насколько я помню, точных сведений о наличии ЯО на британской эскадре в открытых источниках не было (но если Дмитрий Боев поделится источниками, то возможно мне придется изменить свое мнение).
Нормативы как раз не сложно. Написал цифру 3,5 и на утверждение в думу. А если попросят обосновать, готов ответ: у всех так. Только мы-то не все.
Задачи, говорите сложно. Ну так всегда было и будет. На то и власть.
Насчет того, что территории перестали быть целью войн, я поспорю. Контроль над территориями всегда является конечной целью войны (в понятие территории я включаю и связанные факторы: население, экономику, идеологическую составляющую). Не торопитесь отвечать, проанализируйте все последние военные конфликты.
Дмитрию Боеву:
Один момент мое внимание привлек в ваших постах. Действительно, противоборство в воздушной среде уже много лет развивается в плоскости РЭБ. И успехи наши неважные. А потому не стоит ли аспекты этой проблемы обсудить?
Дмитрию Жигалову:
Я отвечаю на Ваши вопросы, Вы на мои (по Вашей теме) не утруждаетесь. Тема Фанстрима видимо уже покинула пределы Вашего воображения, вытесняемая вопросами утилизации чего-то в космосе. Несерьезно.

11.12.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Г-ну Грому: Желающий найти - найдёт. А заниматься диффамацией (это, чтобы было определённо, называется именно так и -весьма неуважаемый метод общения в России, у нас именуемый чаще "сам дурак") не продуктивно. Я не веду досье на всю пришедшую информацию. Не мой метод. Не так?
А по сути Вы правы - только РЭПовские темы, вообще-то не очень по теме конкретно авиации. Здесь больше эксплуатанты систем, а не конструктора. Хотя, надо думать, и они могут зайти. Может и получится услышать что-то интересное. Хотя бы в плане идей.

11.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Grom, у Вас интересный метод спорить: Вы подтверждаете сказанное оппонентом!"Насчет того, что территории перестали быть целью войн, я поспорю. Контроль над территориями всегда является конечной целью войны (в понятие территории я включаю и связанные факторы: население, экономику, идеологическую составляющую)." Я ведь именно об этом и говорил. Уточняю: целью войны является получение прибыли в целом ряде видов бизнес-активности. Указанные Вами, как связанные факторы, не что иное как инструменты для решения задачи. Там где "Сникерсы", "Плейбой" или туалетная бумага с запахом клубники не воспринимаются как аргументы для пересмотра национальных ценностей и культуры, в ход идут танки. Причем, не всегда удачно. Это, как игла, которая проникает сквозь кожу и потом служит каналом для новых товаров и привычек (даже, порой, под флагом гуманитарной помощи).
Сложно все это в реализации, но понятно в принципе.

11.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому: Вы видимо отслеживаете только эту ветку форума и читаете только ответы с обращением к Вам лично? Здесь бывает, что разговор происходит сразу на нескольких темах и между несколькими людьми одновременно.

Отвечаю непосредственно Вам: Фанстрим интересует с точки зрения космического туризма и очень быстрых перемещений по нашей необъятной России - поэтому прыжок и сверхзвук.
К ПАКФА я предлагаю применить Фанстрим потому, что всё актуальнее будет 'время реагирования' и многие ракеты будут заходить на цель из космоса. Ну и спутники сбивать 'проще и быстрее'.
Также поэтому и заинтересовал проект 'летающей платформы', потому что вообще считаю авиацию самой приоритетной из родов войск - опять же из-за времени реагирования и считаю, что именно здесь нужно концентрировать ресурсы государства.

11.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву:
Чем таким я Вас задел, что заслужил обвинения в диффамации?
Тема РЭБ является ведущей в авиации, начиная с 2МВ. Концепция «стелс» имеет непосредственное отношение к авиации? А это технический аспект РЭБ.
Олегу:
Я ведь просил Вас не торопиться! Вопрос «о сущности войн» меня интересует с практической точки зрения военной угрозы для нашей страны, и вот в этом смысле я готов его обсуждать. Из Ваших постов я делаю вывод, что в реальность военной угрозы Вы не верите, а потому скептически относитесь к вопросам военного строительства.
Дмитрию Жигалову:
Вы сгенерировали тему необходимости суборбитальных полетов для И5. Я высказал свое мнение и задал Вам прямые вопросы (назначение, высота полета). Вместо ответа Вы предлагаете мне пошарить по соседним веткам.
Вы в ПРО предполагаете Фанстрим использовать? И почему спутники сбивать должны фронтовые истребители? И почему у него время реагирования будет меньше (и по сравнению с чем)?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.