Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

15.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот, после слов "А вообще" начинается важный анализ ситуации. Никакая техника в отрыве от людских ресусрсов не даст желаемого эффекта. Если армия разделится на элитную составляющую из специалистов, эксплуатирующих сложнейшую технику и замордованных неуставными отношениями рядовых, то расчитывать на успех несколько наивно. Армия должна быть единым механизмом не только в речах политиков и генералов.

15.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру:
Я пока занимаюсь тем, что пытаюсь обосновать Олегу, что если Россия пока не подверглась военному нападению, то это счастье, а не закономерность. В перспективе рассчитываю довести дискуссию к ее изначальному посылу – ПАКФА.
Насчет подводных альтернатив у меня имеется собственное мнение. Двумя-тремя постами не обойдемся. Хотите продолжить?
Давайте все в кучу не мешать. Информационную войну Россия и сегодня ведет, но обсуждение этой темы также претендует на отдельное направление.
Олегу:
Ну что Вы про неуставняк. Это явление временное и вызванное к жизни политическими причинами.

15.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому - я плохой собеседник в плане военного строительства. Меня интересует техническая сторона.
Но то, что Россия не подвергалась нападению - неправда. Чечня и была войной против России, спровоцированной все-теми же США через своих арабских саудовских друзей и на их деньги. Недаром США так опекали и опекают Грузию, недаром Грузия предоставила Кодорское ущелье под базы боевиков. Недаром было проплачены многие общественные движения, недаром все вдруг вынули из нафталина истории про права человека. Просто выглядело в Москве это, не как агрессия, а как партизанщина. И никто особенно теракту на Норд-осте не соболезновал.
А трафик наркотиков из завоеванного американцами Афганистана. С ним американцы почему-то не борются. Видимо наркотики для молодежи - составной элемент демократии в других странах. Так что война идет. Россия близка к победе в этой войне, но она еще не закончена.
По подводным альтернативам - я не кораблестроитель, мои знания здесь весьма поверхностны. Написал, только как результат практического размышления - как до предела уменьшить подлетное время и замаскировать точку пуска. В свое время учили на ракетчика по военной специальности.
А по ПАК ФА - у нас нет информации. ТТХ ясны - полегче Раптора, потяжелее Лайтинга, двухдвигательная машина с тяговоруженностью на уровне единицы без форсажа. Низкая степень радиолокационной заметности. Круговой обзор локаторов и вообще продвинутая сенсорная часть. Оружие внутри фюзеляжа (по возможности). Высокая степень автоматизации боевой работы. Сетевая компьютерная работа в группе. Все вооружение высокоточное для работы по земле, пустил-забыл по воздуху. Сочетание ударных возможностей с возможностями истребителя. Радиус действия не менее 1500 км без дозаправки - ну что еще придумать.
Обсуждать тут нечего - сделают мотор - сделают самолет. Не будет мотора - не будет самолета. Вот и все обсуждение.
Просто я с интересом наблюдаю за вашим спором с людьми, суть войн не очень представляющими.
С уважением.

15.12.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Война идёт, но Россия также далека от победы в ней как и от поражения, также как и 50 лет назад. Ибо некоторые основные главнокомандующие этой войной с вражеской стороны проводили и продолжают у нас проводить так называемые реформы, особенно приватизационные, с последующей передачей основного национального достояния нашим уже заграичным основным врагам.

15.12.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Проблема бандитизма и уголовщины в армии решается чрезвычайно просто, настолько просто, что многие десятилетия её нерешения убеждают в НЕЖЕЛАНИИ ЕЁ РЕШИТЬ И СДЕЛАТЬ АРМИЮ АРМИЕЙ, а не скопищем зелёных забитых голодных больных оборванцев, боящихся собственной тени и прячущихся в кустах от собственного изверга-урода сержанта, который является врагом явным и смертельным, ежедневно угрожающим жизни и здоровью и реально опасным в отличие от гипотетического "вероятного противника", которого эта "армия" десятилетия в глаза не видела и не видит ввиду охотя у себя наличного оружия.:):):) Решение очень простое и абсолютно эффективное,- по факту призыва, солдат должен получать на руки и непрерывно носить и иметь при себе полностью снаряженное и оснащённое свое боевое личное оружие. И всё! Больше никаких других мер не надо и они не нужны. Ибо зачем призывать людей в "армию" если не выдавать им оружие? Чтобы они бы продолжать быть как в прошлые десятилетия бесплатной, бессловесной рабской силой?

15.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Grom, ну вот уже и Владимир привел достаточно убедительные свидетельства того, что война идет (см. выше "Но то, что Россия не подвергалась нападению - неправда.")
Готовиться к будущим войнам и не замечать того, что фактически она ведется постоянно, но всячески маскируется под порой весьма мирные акции, наполненные показушно-искренней заботой о будущем своего народа, путь не очень эффективный.
Желание властвовать - явление природное, присущее не только человеку. Оно вызвано необходимостью сохранения вида. Для чего - разговор особый. Мы стремимся сохранить такие виды, как свиньи, коровы, куры, что вполне понятно. Кто и зачем стремится сохранить людей как вид (да и стремится ли, если результаты селекции плачевны?)
В основе любой войны - реализация стремления к власти. Одиночки ли, народа ли, сейчас не важно. А уже само понятие (понимание, содержание) власти наделяется различным смыслом: психологическая, сексуальная, экономическая, абсолютная... список можно дополнять.
Чем отличаются партнерские отношения от военного противостояния? Да только степенью согласия сторон о разделении власти.
Научно-технический прогресс привел человека к созданию компьютеров. Но железо - оно и в Африке... Чтобы обрести ВЛАСТЬ над этим устройством, человеку пришлось учиться пошагово разбирать логические процессы собственного мышления, учиться составлять программы последовательных действий процессора для получения необходимого результата.
Специалисты бьются над ОПТИМИЗАЦИЕЙ этих программ, избегая передать своим помощникам-конкурентам алгоритм захвата власти, как потребности. А вот разобраться в собственных мыслях и тщтельно проанализировать "исходники" не удается.
Я пытаюсь обратить всеобщее внимание на сей несомненный факт: мы делаем первые шаги (через компьютер) к пониманию самих себя. Но пока еще не преуспели.
Не будем ломать копья в оценке необходимости гонки вооружений. Де факто она сейчас существует и будет популярна еще продолжительное время. Но если мы не займемся причинно-следственным анализом, разбором и оптимизацией своих атавистических замашек, то итог будет плачевным для всех (обладающих ядерным потенциалом или нет).
Именно поэтому я и предлагаю остановиться на рассмотрении экономических причин, побуждающих к возникновению не только непосредственно вооруженных конфликтов, но и поддерживающих состояние противостояния в боевой готовности.
Наличие психов пока рссматривать не будем.

15.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Опять началось переписывание общеизвестных ТТХ. Более перспективно обсуждение темы более широко началось здесь (учения ФА+ДА): http://www.aviaport.ru/conferences/26777/

А что до причинно-следственных связей, то вопрос наркотиков наиболее показательный: известно, что даже ЦРУ занимается сбытом наркотиков. Но проблема в том, что распространение героина влияет на генофонд человечества очень плохо. Я готов утверждать, что без шприцевой наркоты будет намного лучше (та же эпидемия СПИДА должна быть ликвидирована), но совсем без наркоты нельзя. Пусть молодёжь "курит бамбук", который не вызывает сильного физического привыкания, хотя остаётся проблема психологического привыкания. Допустимо всё натуральное (табак, марихуана и прочее), но нужно уничтожать любую химию! Вот так можно подойти к этой теме. Более чем демократично и вполне этично. Пусть развивается "культура курения", как это принято у арабов, раз уж массовый человек так слаб и жаждет лёгкости бытия.

Владимиру Ломазову - что за идея про модернизацию подлодок!? Насколько она реалистична и экономична? А то ведь лодочки - удовольствие не из дешёвых.

15.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру:
Давайте вместо слова спор применять дискуссия. Я не имею цели переубедить кого-то. Излагая свое мнение другим, уточняешь его для себя.
Я тоже не кораблестроитель. Однако, Ваше предложение отправить наши РПКСН к американскому побережью оцениваю как отличный подарок для США. У них там развернута глобальная гидроакустическая система «Сосус», которая в глубоком море безо всяких льдов действует прекрасно. И по дороге придется проходить несколько противолодочных рубежей (почти без шансов остаться необнаруженными). А затем непрерывное слежение маневренными силами в готовности к уничтожению. И прикрыть их там нечем. А количество их таково сегодня, что ВМС США даже без союзников по НАТО может выделить на каждую лодку по противолодочной группировке.
По-моему, пусть остаются в Арктике.
Подводные лодки в силу многих причин не являются эффективным средством активной борьбы с надводным противником, в отличие от авиации.
По ПАКФА Вы приводите желаемые характеристики. А вот насколько они реализуемы и куда надо направить основные усилия?
Я не согласен, что определяющим будет создание двигателя. И современные двигатели обеспечат приемлемые характеристики. Другое дело оружие и БРЭО.

Евгению:
Ну хорошо, будем считать боевые действия в Чечне войной против России. Вы мне сами аргументы подкидываете. Только здесь необходимо одно уточнение. У Дудаева не было шансов без вмешательства (военного) извне. Такое вмешательство было бы слишком опасно, учитывая ударный потенциал российских ВС, сохранившийся к тому времени, и непредсказуемость руководства. Но потенциал этот быстро проедается. Ни о каком паритете сейчас и речи нет. Гонка вооружений идет, но мы в ней не участвуем. Потенциал постоянно снижается по всем направлениям. И по некоторым направлениям уже фактически достигли дна.
Жители Югославии, Ирака и Афганистана, Сомали тоже хотели бы в мирной обстановке поразмышлять над вопросами совершенствования человеческой природы, но в итоге их государства были разрушены и захвачены, и их судьбу решают прагматичные люди за океаном.
Так преувеличиваю я военную опасность? Если преувеличиваю, то в чем?
Экономические причины возникновения военных конфликтов безусловно присутствуют, но что это меняет с точки зрения необходимости иметь военный потенциал, адекватный внешним угрозам?
Сергею:
Ваше предложение надо и в мирную жизнь внедрить – раздать всему населению пистолеты Макарова и по сотне патронов в год. И проблема преступности будет решена. И на автостоянках порядок будет.

15.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Югославия, Ирак, Афганистан, Сомали... а почему именно эти страны стали объектом таких серьезных притязаний? Только ли из-за их военной незащищенности? Были экономические интересы, которые в данный момент дешевле было решить именно таким образом, да еще "утилизировать" массу старого запаса боеприпасов. Не может быть абстрактных территориальных претензий, хоть на острова, хоть на целые континенты. Есть бизнес-план на получение прибылей с просчитанным риском, будет конфликт! Чтобы его избежать, надо в первую очередь понять бизнес ожидания противника и его готовность к риску, понять, кем и чем он готов пожертвовать и как готовит сознание своих жертвенных козлов к исполнению миссии. Вбить клин, смешать карты, исказить расчеты, развеять мифы - вот главное в будущих оборонных стратегиях между условными противниками.
Не готовность противостоять противнику на своих рубежах, а способность моментально перенести ТВД на его территорию - вот та задача, которую надо решать в первую очередь. Именно это способно разрушить бизнес-план - основу подготовки агрессии.

15.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Диме Жигалову - я написал вам про модернизацию, но сообщение не прошло. НЕ очень важно.
Грому.
Вы недооцениваете роль энергетики в самолете. Все характеристики для боя обеспечиваются в первую, вторую и третью очередь возможностями двигателя. Легкий, мощный, экономичный и надежный мотор дает выигрыш в дальности, боевой нагрузке и оснащении машины средствами БРЭО. Мотор - сердце самолета, это азы. На соседней ветке идет дискуссия по сверхзвуковому самолету - именно мотор и там - ключ к решению проблемы.
Получить то, о чем я написал выше можно только за счет нового мотора. Существующие позволят только проверить летные характеристики машины, но не обеспечат спектр всех характеристик. Именно поэтому обсуждение ПАКФА бессмысленно - конкурс на мотор только собираются объявить, в то время, как по словам Погосяна, уже самолет строят! Это значит, что мы получим недосамолет с переходным двигателем (неважно - от "Салюта" или "Сатурна", все равно клоном АЛ31). А когда подойдет реальный двигатель и подойдет-ли при нынешнем состоянии умов - вопрос большой. А значит и планер, и БРЭО, и вооружение не реализуют свои возможности.
Это, увы, грустный факт, а не просто мое частное мнение. Подтверждаемый десятками примеров из истории авиации.
А по подлодкам - я не специалист. Тем более по системам их обнаружения. Но подлетное время ракет - вещь серьезная и американцы ее уменьшают, в расчете на то, что СПРН не успеет выдать сигнал на ответный удар, принятие решения запаздает и неотвратимости возмездия не произойдет. Их мечта - Сумская область на Украине, и ракеты именно там. Кратчайший путь к Москве. Отсюда - борьба за Украину и Белоруссию.
Дико, бесчеловечно, по варварски - что и говорить - империя зла.
С уважением.

15.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, всё Вы правильно говорите, но ситуационное моделирование аудиторию не интересует. У них у каждого уже есть своя чёткая задача - разработать супердвигатель, раздать всем по пистолету, модернизировать БРЭО. А как будут реагировать люди, когда им раздадут (или таки будут продавать?) огнестрельное оружие? А что будем делать с многочисленным дублированием разработок БРЭО? А зачем нам нужен новый двигатель? Об этом, кстати, на соседней ветке про СПС только начинается разговор на 6 странице. А тут уже 39-я и много ли толку от разговора?

15.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу:
Эти страны стали объектами агрессии по многим причинам, в том числе и экономическим. Но то, что они не были способны защитить себя, решило их судьбу. И теперь они из субъектов мировой политики превратились в объекты.
Вы забыли ответить на мой вопрос.
Владимиру:
Небольшое подлетное время – штука полезная, но от ответного удара все равно не защищает. И, кроме того, быстрый удар важен более для агрессора, а мы ведь себя к таковым не относим?
Роль энергетики у меня сомнений не вызывает. Только перечисленные Вами дальность и боевую нагрузку я не считаю критическими характеристиками И5. А дальность вовсе не улучшается с увеличением энерговооруженности, скорее наоборот. Улучшаются скороподъемность и разгонные характеристики – то есть маневренность. Но намного ли Рэптор превосходит в этом отношении Су-27 в его последних модификациях?
Поэтому я полагаю, что использование АЛ31Ф на первом этапе вполне допустимо.

16.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
На первом этапе поставят скорее всего Ал31М3 с тягой около 15 тонн на форсаже и вероятно - увеличенной бесфорсажной тягой. С точки зрения энерговооруженности - ее должно хватить, но есть много специфических параметров. Новый двигатель при той-же тяге будет значительно легче, будет иметь меньший диаметр вентилятора, лучшую экономичность. Он очень много даст самолету. Ведь, сохраняя ту же, что у Су27 дальность в режиме барражирования, можно, за счет уменьшения объемов топлива и двигателя, спрятать вооружение в фюзеляж, что очень сказывается на аэродинамике маневрирования, сверхзвука и радиолокационной заметности. Маневренность на сверхзвуке - вещь бессмысленная, основные качества маневренности проявляются на дозвуковых скоростях, поэтому Су27 в этом элементе Раптор превосходит наверняка - во-первых из-за всеракурсных сопел,во-вторых из-за аэродинамики, оптимизированной под дозвуковой воздушный бой.
Но сумму качеств самолета именно, как самолета решает на 60% если не больше двигатель. БРЭО с учетом того, что появился беспрепятственный доступ к недостающим технологиям в электронике, сделают отменное - не сомневаюсь. Поэтому главной заботой создателей этого самолета все-таки будет мотор - увидите.

16.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Al Grom. Вы, наверное, о том вопросе, который по тексту не был адресован мне лично, но по духу, скорее всего, мог относиться ко мне: "Так преувеличиваю я военную опасность? Если преувеличиваю, то в чем?" Или все же речь идет о прямом вопросе ко мне: "Можно ли рассчитывать на миролюбие такого соседа? (Япония)"
Начнем с последнего, поскольку в ответе на него будет содержаться и ответ на второй.
Расчитывать можно на "авось", а можно и на основе всестороннего экономического и военно-политического анализа. Миролюбие само по себе не является при этом оценочной характеристикой. Это - состояние, вызванное насыщеннностью, удовлетворенностью потребностей, т.е. отсутствием в крови гормона, вызывающего агрессивное поведение (на личностном уровне) или поводов для манипулирования гражданами своей страны, в целях убедить их в правильности действий вождя по решению социально-экономических проблем общества. Говоря проще, вместо того, чтобы сказать: "ребята, я не справился, ищите другого", такие люди кричат: "соседи - вот кто виноват в наших бедах!"
Несмотря на "разгул демократии", народ под влиянием пиар-технологий, идеологических ломиков и пр. "бытовой химии" становится аморфной массой, из которой вожди-скульпторы создают в меру своей талантливости задуманное или не очень (сделать хотел грозу, а получил козу...)
Так что на первый вопрос ответ невозможен, пока не будут заданы "свойства" соседа не по историческому стереотипу, а по конкретному сегодняшнему уровню гормона агрессии в коридорах власти и прогноза на его повышение или снижение.
Отсюда вполне логичен ответ на Ваш второй вопрос. Но, поскольку он состоит из двух подвопросов, то отвечу по каждому.
1. "Так преувеличиваю я военную опасность?" - не зная степень Вашей информированности в этом вопросе (а она, я чувствую, достаточно высокая) ответить за Вас я не могу. Могу только заметить, что преувеличение опасности, если только оно не носит маниакально-шизоидный характер, явление допустимое и в случае нарастания уровня напряженности даже иногда и полезное.
2. "Если преувеличиваю, то в чем?" - комментарий тот же, но к нему добавлю уровень своей неинформированности по деталям, которые были положены в основу оценки.
Как Вы могли уже понять (или догадаться), я не призываю к пацифизму, к подставе под удар всех щек и ягодиц по очереди.
Я удивляюсь и негодую по поводу того, что в наш век нанотехнологий вопросы управления государствами, жизнью и благополучием народов отданы на откуп (в прямом смысле этого слова) далеко не лучшим представителям рода человеческого и основаны не на их знаниях об оптимизации процессов сосуществования этносов, а на их способности удовлетворять свои амбиции за счет других людей любым приемлемым для пользы ИХ ДЕЛА способом. Этот разрыв "струи прогресса" должен быть замечен и ликвидирован. И я просто пытаюсь привлечь внимание к этой аномалии.
Вот, в принципе и все!

16.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гром, Вы совершенно не правы, рассуждая про 'быстрый удар'. Почему Вы так уверены, что мы можем себе позволить допустить первый удар?

Вероятный противник не обязательно будет открыто объявлять войну или заявлять, что это именно он нанёс удар. Мир настолько набит самым разным оружием и техникой, что ничего не стоит организовать удар провокационно-диверсионного характера и потом какой-нибудь мифический 'исламский фронт' возмёт 'ответственность' на себя. Тем более, что у арабов информационные технологии в большом почёте и РЭБ им вполне по силам.

И что тогда проку от Вашего ПАКФА? Нам не нужна ещё 'посадка на Красную площадь'!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.