Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

18.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, но если эта проблема есть, то сколько часов протянет Ал31Ф на 80% без капремонта? И что входит в его кап. ремонт? Хорошо бы ещё и по деньгам понять.

Эх, нам бы узнать точку зрения - Валентина Владимировича Крымова, директора по науке ФГУП "ММПП "Салют", д.т.н.

18.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Диме Жигалову.
Сколько часов не скажет никто, поскольку нужно проводить испытания в этих режимах. Сколько вагонов-цистерн керосина придется сжечь - неизвестно. Ответа вам запросто так никто не даст - не все данные по этому мотору рассекречены. А по новым модификациям, тем более засекречены - они только что приняты на вооружение. Данные по ресурсам на разных режимах - это не общие технические данные. Данные по капремонту вам тоже не получить - тоже информация ДСП. Ремонт-же предполагаем замену лопаток турбины, и еще много всего - это очень дорогое удовольствие, сравнимое по порядку цифр с ценой на двигатель. Поэтому на каждый самолет должны иметься сменные двигатели минимум по одному комплекту, комплект находится на заводе в ремонте - это в идеале. В свое время были такие перхватчики Су-9, кажется, на которых стоял низкоресурсный мотор. Они стояли на вооружении стран-участниц Варшавского договора, это те машины, которые по высоте доставали знаменитый У-2. Их называли - производитель вдов. Ресурс мотора был менее 20 часов, а реально - как самолет упадет.
Поэтому все рассуждения, как по Фанстриму, так и по И5 разбиваются о мотор. Конечно военные летчики обязаны рисковать жизнью, поэтому они и летают на недоведенных самолетах - у нас и в США. И - к сожалению - разбиваются иногда. Ведь они выполняют боевые задачи.
Для гражданской техники это не подходит. И никакие капсулы вопрос не решат, если развалится двигатель. Только экстренное катапультирование (но с 18 км это удовольствие сильно ниже среднего).
Никакой внятной информации вам не получить и не использовать.
Я, поэтому, не дискутирую по ПАК ФА и по Фанстриму - бессмыслено. Мы ничего не решаем, фантазируем, а специалисты читают и посмеюваются. Вполне обоснованно. Но молчат - положено.

18.12.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

**************************************************************
Сергей, Ваш главный тезис, что у нас дедовщина из-за того, что у солдат своего оружия нет, которое они всегда смогли бы применить против обидчика. Однако израильтянам в условиях, когда воркуг одни арабы - одни враги - им без пушки никак нельзя даже пописать сходить. Или нашим пограничникам (у них то оружие всегда недалече). А вот в Сибири, где небось и медведи все повывелись - там спать в обнимку с оружием никак не резонно. Тем более в отсутствие сержантского костяка, который будет порядок наводить железной рукой.
***********************************************************
Остаюсь при своём ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОМ МНЕНИИ, и общемировой нынешний и прошлый опыт и наш собственный исторический учит, что НАДО СОЛДАТУ, НАХОДЯЩЕМУСЯ НА СЛУЖБЕ ПОСТОЯННО ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ ОРУЖИЕ - вот ведь что приходится объяснять - вам не странно? Просто тогда никакие обходные "воспитительные меры" не действуют и управление армией приходит в нормальные, разумные и правильные рамки, это станет армия, а не то, что сейчас. Солдат, не могущий защитить своё честь и достоинство, жизнь и здоровье от уголовного ублюдка - НИКАКОЙ НЕ ЗАЩИТНИК Отечества, НЕ защитник чего бы то ни было! Тот, кто не может себя защитить - тот и никого и ничто другое защитить не в состоянии! Вот никак это наследие советской эпохи не дают отмести.
И не надо тут отговариваться всякими глупостями и анекдотами, что, "медведи перевелись в Сибири" и потому солдату в Сибири "оружия не надо". На это я отвечаю просто - раз солдату оружия не надо, то и "солдата" такого вообще не надо! Потому что это никакой не солдат - без оружия. Пусть снимает ненужный мундир (зачем неворуженному "солдату" мундир - чтобы всякому встречному-поперечному "честь отдавать" как в СА, и ходить соотвественно, без чести?!), надевает пиджак, валенки и топает до дому-до хаты и занимается каким-либо своим другим делом. "Солдат" без оружия - не солдат, "армия" без оружия - не армия, её надо немедленно распустить по домам.

18.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, уговорили - пусть так. Но как Вы предлагаете менять ситуацию!?

18.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру - а как же технологии двойного назначения!? Хотя это риторический вопрос...

18.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, Вы были бы правы еще лет эдак 20 назад. Сейчас психологи константируют среди молодежи притупление способности к сопереживанию. Так называемый "комплекс безродности" формируется не только у тех, кто остался без семьи, стал бродягой, но и у тех, кто живя в семье, оказался ориентирован только на материальные блага. Еще в детстве их поступки противоречат здравому смыслу, они, по собственному признанию, не в состоянии управлять собой. Этому поколению Вы хотите принудительно раздать оружие, не исследовав способность адекватно его использовать? Сколько трагедий должно произойти, чтобы убедить Вас в ошибочности момента внедрения логичного для армейской службы порядка?
Нельзя действовать по принципу: раздадим, а там видно будет!

18.12.2007 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Впечатление такое, что принцип "замены армии поголовным вооружением всего народа" мы где-то слышали, слышали, слышали...
Этот принцип изо всех сил продвигал Троцкий в качестве одного из основ его "перманентной революции".
И это то, в чём с ним были полностью солидарны анархисты - как условие абсолютной свободы человека.
Абсолютной свободы не получилось, абсолютная беспринципность, безответственность и неуправляемость - вполне.
Нельзя с такими широко открытыми глазами читать исторические записки.
Или слушать тех, кто в таком положении начитался.
И вообще, вы абсолютно уверены, что эта тема не заслуживает отдельного обсуждения? И именно здесь должна существовать?

18.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей витает в иллюзиях собственных идей. Солдаты через день заступают в караул с штатным оружием, и это ничего не меняет. Очень редко они убивают своих обидчиков, к чему он видимо призывает.

Дмитрию Жигалову:
Если Вас не устраивает время, которое ракете требуется, чтобы сбить спутник, то предложите свою альтернативу. Фанстрим явно туда не попадет.

Владимиру:
Спасибо за оценку. Только я не понял, к какому режиму она относится (форсажный/безфорсажный).
Ваша оценка тяги двигателя, по-моему, завышена: анонсируется до 17 тонн (и то рекламно), а реально меньше. Косвенно об этом свидетельствует невысокая максимальная скорость.
Килограмм двигателя на весе планера отражается так же, как любая другая полезная нагрузка, включая БРЭО и топливо. Прогресс авиации связан с максимальными значениями мощности двигателя, а не удельными параметрами.
Пузатость Рэптора не связана с двигателями, а с тем, что оружие попытались упрятать внутрь. И решение это очень спорное.
С технической точки зрения Вы все правильно говорите. Надежность, ресурс, технологичность. Двумя руками за.
Но тактические преимущества спорные. Уходить от атаки за счет скорости – это нонсенс. Ракета движется с М до 4, то есть догоняет по-любому. Высокая безфорсажная скорость на высоте ничего не дает фронтовому истребителю. Он будет обнаружен средствами ПВО (и сбит). На малых высотах (а они и являются боевыми) скорость и экономичность Рэптора особенно не проявятся. Скорость вообще сегодня не является определяющим параметром в воздушном бою. А в маневренном бою тяговооруженность и возможности оружия.

19.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
Я не разрабатываю ТЗ на самолет, то о чем я говорю - предположения. То, что ракета в состоянии догнать любой самолет - правильно, но у ракеты дальность ограничена. Ракета ближнего боя - пример Сайдуиндер - может просто не успеть на критических дальностях пуска. А сверхзвук применять можно для быстрого выхода к цели. Ясно, что маневренный бой на сверхзвуке вести невозможно. И на малых высотах на сверхзвуке не полетаешь. Но ведь заказывают военные. Значит зачем-то нужен.
По Рэптору, думаю, что вы правы - мотор не дотягивает до 18 тонн на форсаже. По всему он однотипен с союзовским для Сухих, но союзовцы з
являли 19 тонн. Реально - неизвестно.
Известно точно что мотор и у американцев громадная проблема, что наши моторы 4-го поколения лучше. Подождем - но длительный полет на 80% максималки нужен. А насчет удельных характеристик мотора вы заблуждаетесь. Они более важны, чем тяговооруженность. Тяговооруженность - необходимое условие для истребителя, но если мотор не выдает удельных параметров то вы получите самолет для защиты аэродрома. И он никому будет не нужен.

19.12.2007 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гром, а что Вы можете сказать про эксплуатацию двигателя Ал31Ф? У Вас есть такой опыт?

А что касается сбивания спутника, то я просто предположил, что старт ракеты вне атмосферы может позволить использовать другие технические решения, которые позволят уменьшить время реагирования. Вот собственно и всё.

19.12.2007 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

***************************************************************************************************************
Сергей витает в иллюзиях собственных идей. Солдаты через день заступают в караул с штатным оружием, и это ничего не меняет. Очень редко они убивают своих обидчиков, к чему он видимо призывает.
*******************************************************************************************************
Это Al Grom предпочитает продолжать варить живьём нашу армию в уголовно-бандитском, лагерном быте СА советской эпохи с 20-летними паханами-"дедами", "пожилыми" и "молодыми", чисто тюремными "развлекухами" и оргиями. А я на это говорю, что вернув назад себе оружие, наша "армия" только и станет армией, той которой она была и должна быть и соотвествующей прочим мировым армиям, а не конц-лагерю по уничтожению молодой рабсилы. Сам факт наличия у ВСЕХ военнослужащих оружия сделает невозможным само существование старой советско-бандитской системы управления армией и приведёт её в нормальное состояние - см. все прочие армии. Вы вот, Al Grom, будучи 20-летним извергом -"дедом" , разжиревшим на отобранном у сослуживцев усиленном питании и обнаглевшим от собственной безнаказанности на многочисленных практически ежевечерних "воспитательных" увелениях, вы, вот полезли бы продолжать свою "красивую жизнь", если бы в один прекрасный день всему подразделению "молодых" вручили бы положенное им личное оружие? Уверен, что нет - не полезли бы, сразу бы ваш гонор бы сдулся за очин вечер, и надравшись втихаря от тоски и печали, вы бы уже на следующее утро попытались бы вести себя как приличный человек- для вас бы началась новая - нормальная армейская жизнь, чего я нащей армии и желаю.
Вот об этом я говорю.

19.12.2007 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ох, Сергей, не может нормальная армейская жизнь держаться на страхе применения подчиненными оружия! Если в армии нет, а там ее нет потому, что должным образом нет в государстве, системы правового регулирования отношений между начальниками и подчиненными любого ранга, будь то пункт сдачи стеклотары или Госдума, то расчитывать, что оружие станет гарантом законности - наивно! В Вас говорит (скорее даже кричит) отчаяние, а оно - плохой советчик!

19.12.2007 Al Grom пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию:
Я так и думал.
Вне атмосферы действуют лишь законы баллистики (после выгорания топлива ракеты – а это несколько минут). Так что Фанстрим, выступающий в качестве первой ступени, время поражения спутника не уменьшит, а увеличит. Время реагирования – параметр, применяемый к быстроразвивающимся ситуациям. Сбивание спутников к таким отнести трудно. С экономической точки зрения, выгода может и есть, но уничтожение спутников довольно экзотическая задача, стоит ли под нее городить огород.
Опыта эксплуатации авиационных двигателей у меня нет.
Сергею Мизину:
Так в чем решение? В том, что один солдат испугается дать в лоб другому, так как его могут застрелить? Это заблуждение.
Владимиру:
Если применяются ракеты ближнего радиуса, то это ситуация ближнего маневренного боя, который на сверхзвуке не ведется. Выйти из него за счет скорости проблематично, так как разгонные характеристики зависят только от тяговооруженности (ну и аэродинамики), а у ракеты они гораздо лучше.
Если где и нужен крейсерский сверхзвук, то в системе ПВО страны. Там время перехвата цели критично, и можно действовать на больших высотах. Для Германии или Франции, учитывая размеры их территории, это не нужно, а нам бы пригодилось. Американцы рассматривают весь мир в качестве театра боевых действий. Воевать им приходится с удаленных авиабаз. И естественно дальность полета для них является важным параметром. И при большом удалении от районов боевых действий сверхзвуковой крейсерский полет улучшает время реакции, увеличивает производительность при патрулировании. Но отсюда вывод: Рэптор не является фронтовым самолетом. В условиях полноценного противоборства он не даст существенных преимуществ (с точки зрения летных данных).

19.12.2007 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Грому.
Я не могу (говорил об этом выше) профессионально судить о боевом применении И5. Это вопросы к начальнику Липецкого центра боевого применения т. Харчевскому. Он знает об этом все.
Я также не умею гадать на кофейной гуще, а вопросы, которые затрагивает Сергей Мизин от меня очень далеки. Хотя его мнение о том, что дедовщина уйдет с раздачей оружия, следует принимать во внимание - во время боевых действий имено страх быть застреленным в спину значительно улучшает атмосферу в частях. Дедушку СА там просто пристрелят свои, а война все спишет. Там дедушки не издеваются над молодыми, а стараются им в чем-То помочь. Вообще люди - далеко не идеальные существа, а большой сознательности от них, при снятии всех ограничений, ждать не следует. Но не это является темой нашей дискуссии.
Я не имею возможности вам ответить, но у меня есть некоторые соображения по самой сути спора - зачем вообще нужно заниматься ПАК ФА, если Су27 не уступит в бою Рэптору. я не имею времени и возможности ответить, но вернусь к зтому вопросу через пару дней. С уважением.

19.12.2007 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хочется ответить на вопрос о целесообразности разработки ПАКФА на фоне наличия Су-27. Напомню, что главнейшей характеристикой всякого боевого авиационного комплекса является его боевая эффективность, а складывается эта величина из огромного числа параметров. Так вот, по маневренным характеристикам и ударным возможностям Су-27 ничуть не уступает Рэптору, а по маневренным так и значительно превосходит. Но это далеко не все то, что определяет боевую эффективность. Даже возможнось крейсерского сверхзвука и малая заметность - это всего лишь вершина айсберга. ПАКФА должен в корне отличаться от Су-27 в первую очередь возможностями БРЭО, что в большей степени и определит его боевые качества, но разумеется в совокупности с вышеперечисленным. Это возможности по обнаружению целей, возможности получения информации от различных источников, ее быстрая обработка, возможности по РЭБ, и пр. и пр. Вот что представляет основную сложность, а планер, скорее всего готов, и выполнить его в металле дело не сложное

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.