Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

25.01.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот мне кажется, что эта громогласное заявление о небоеспособности своих военно-воздушных сил с военной точки зрения несколько странно, что наталкивает на мысль, что эта проблема заявлена с целью пробить финансирование на крупномасштабное производство и закупки F-22.

25.01.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че.
По "стехиометрическому" двигателю было уже обсуждение наше с Димой Боевым и т.Лейтенантом - этот мотор неприемлем, поскольку при таких температурах работы турбины произойдет химическая реакция с азотом воздуха в т.ч. материалов двигателя и это приведет к ядовитейшим кислотным дождикам над аэродромами на взлете (спросите у Димы или поройтесь в архиве форума). Так что изначально речь щла о повышении на 200-250 градусов температуры первой ступени и принципиальном совершенствовании газодинамики и железа самого мотора плюс естественно ОВТ.
В чем, мне кажется, важный аспект вчерашнего обсуждения, - новое поколение двигателей нужно создавать не привязывая его к планеру и БРЭО, поскольку энергоустановка ЛА нужна при любом раскладе. Вопрос - какие размеры будущих ЛА. Я лично не верю в поголовную миниатюризацию, поскольку боевые блоки в любом снаряжении имеют свои массогабаритные характеристики. Миниатюризация коснется разведки, но не ударных аппаратов. Классификация ЛА на ударные и истребительные (как противовес ударным) сохранится, поскольку одни машины будут нести разрушительное вооружение, а другие будут эти ударные машины уничтожать. Дальняя авиация останется и будет достаточно размерной. Или одноразовой.
При этом моторы нужны всем, а альтернативы двигателям внутреннего сгорания пока нет.
Так что новое поколение моторов - вопрос куда более острый, чем Т50 имени Погосяна. Причем никто из противников Т50 или И5 не учел, что реальное военное противостояние будет не с Америкой или Европой, а с третьим миром или (упаси Боже) с Китаем.
Для Америки достаточно средств сдерживания - много чести. А вот локальные войны еще долго будут требовать традиционные виды вооружения.
Ну и, конечно, учитывая полную беспринципность наших заклятых дпузей, воевать с ними нужно совсем на других полянах, в первую очередь на информационной.
А мотор делать нужно.

25.01.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мотор нужен в любом случае для гражданских целей, а уж если нужен будет военный вариант - я так понимаю, что нужно будет к нему добавить форсажную камеру и получим военный вариант. Вроде как и прецеденты такие уже были.

"Типоразмеры" сегодня уже определены исходя из технологических возможностей (очень условное деление):
до 1 кг, до 10 см (наномалые)
10-100 кг, до 1 м (сверхмалые)
100-1000 кг, 3-5 м (малые)
1-10 тонн, 5-10 м (малые средние)
...
100-500 тонн, ... (сверхбольшие)

То есть весь перечень будет. Вопрос в том, где место для ПАКФА!? Скорее нужен будет ПАКФА нескольких "типоразмеров". Ясно только, что мелких должно быть больше, чем крупных.

25.01.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а не кажется ли Вам, что вариант создания двигателя для боевого истребителя будущего подразумевающий установку форсажной камеры на гражданский мотор путь не совсем верный, ибо каждый двигатель создается изначально под конкретные условия эксплуатации, да, безусловно прецеденты были, но насколько я в курсе событий речь шла о моторе с Ту-154 с последующей установкой его на МиГ-25(31), господа мотористы поправят если что, так маневренные характеристики этой машины оставляют желать лучшего.

25.01.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евгений, а каковы эти 'конкретные условия эксплуатации'?

25.01.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Женя (позвольте так к вам обращаться ввиду личного знакомства), отвечу по МиГ31. На МиГ25 стоял совершенно другой мотор - конструкции Туманского, Союзовский, одновальный двигатель. На МиГ31 поставлен мотор Д30Ф6 - практически новый мотор, которого основой действительно был Д30 от Ту154 Соловьева. Этот мотор ничего общего не имеет с летными характеристиками истребителя-перехватчика МиГ31. Сам планер не делался на маневрирование, а только на то, чтобы перехватить (догнать) и уничтожить. От этого самолета никогда и никто не требовал сверхманевренности. Его тяговооруженность (отношение взлетного веса к тяге двигателей) всего 0,66-0,62 против 0,9-1 у Су27 и МиГ29. Мотор, конечно, делается под самолет, но можно просто, исходя из планируемой потребности, задать моторному КБ ТЗ на новую разработку. Скажем, нужен вам крейсерский сверхзвук (длительная работа на максимале), весовая отдача 12 кг тяги с 1 кг веса двигателя и тяга - извольте. Дело в том, что во вчерашнем разговоре я забыл разъяснить, что можно получить и 4 кг бесфорсажной (5-6 кг форсажной) тяги с кг веса мотора, и в таком режиме куда проще реализовать крейсерский сверхзвук - будет большой запас по ресурсу. Фокус именно в весовой отдаче. А тяга - показатель геометрический, зависит в конечном счете от размеров, веса, т.е. мощности мотора.
Поэтому и нужны различные по тяге моторы, а потом и аппарат под них будет. Просто в авиации всегда хочется получить быстрее, выше, дальше, а это и заставляет самолетчиков толкать в спину мотористов.

25.01.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте сравним условия эксплуатации двигателя пассажирского самолета и боевого истребителя. Гражданскому лайнеру практически не приходится маневрировать, т.е. в полете отсутствуют перегрузки, чего нельзя сказать о истребителе, перегрузки которого ограничиваются зачастую возможностями летчика и могут достигать 8-10 единиц, вспоминаем историю Владимира о подшипниках, далее, истребительному мотору приходится работать в условиях воздушного голодания на больших и сверхбольших углах атаки, которые могут достигать 180 градусов, т.е. Самолет кратковременно летит буквально хвостом вперед, не думаю, что пассажирские лайнеры способны так летать. На первом месте для пассажирского мотора стоит безопасность и безотказность работы, которые в сочетании с жесткими требованиями по выбросам и шуму создают дополнительные проблемы. Истребитель же от ограничений по шуму и выбросам свободен, ибо когда идет война все вопросы связанные с экологией уходят на второй план, главное - выполнение боевой задачи.

25.01.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вспомним, что отличие любого военного самолёта от гражданского (в том xckt и от спортивного пилотажника) ещё и во времени жизни в момент применения. У самолёта это могут быть минуты (учитывая еще и подлёт до зоны боевого применения).
Поэтому, конечно же дикие перегрузки по моментам во время разнообразных эволюций: боевого пилотажа, ухода от оружия и пр. с использованием того, что сейчас называют "сверхманёвренностью" ресурс сокращают, но всё равно он будет больше этого времени жизни. Другое дело, что на тренировках и пилотаже - время существования ограничивается только собственными ресурсами планера, двигателя, элементов БРЭО. Вот тут-то, когда за дело берутся "горячие индийские парни", глаза которым застит слава Пугачёва, Квочура и иже с ними, ресурс (по состоянию) и начинает скукоживаться.

25.01.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И еще вопрос к мотористам: а не рассматривалась ли возможнось установки на ЛА, для обеспечения крейсерского сверхзвука, комбинированных двигательных установок? Т.е. ТРД выводит на сверхзвуковой полет, который будет поддерживаться уже ПВРД?

26.01.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рассматривалась. История частично описана на замечательном сайте http://www.buran.ru/ в разделе проект "Спираль". Но на скоростях до 2М, насколько я понимаю проблему, эти моторы работать не могут. Они для гиперзвука. Но это мое понимание, лучше спросить реальных специалистов.

26.01.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если интересно, то ещё в 2003 году была у нас публикация команды из академии Жуковского Е.Марчук, А.Тарасов, Ю.Нечаев, А.Полев со статьёй ПУЛЬСИРУЮЩИЕ ДЕТОНАЦИОННЫЕ ДВИГАТЕЛИ http://engine.aviaport.ru/issues/25/page14.html После на эту тему говорили много - и у нас и "у них". Теперь поутихли малость: похоже, что-то делают. Это - хороший признак начала работ.

26.01.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, насколько я понимаю, мотор истребителя работает при маневрах с максимальной нагрузкой, которая уменьшает ресурс мотора и увеличивает возможность поломки. Это требует каких-то особых измений двигателя или просто ресурс вырабатывается быстрее? Если же говорить об особых режимах, то здесь как раз добавляется форсажная камера или "направляющие" для изменения вектора тяги. Шумность и экологичность считаю также необходимым для истребителя, потому что шумность влияет на заметность, а экологичнсоть нужна, потому что нам нужно не только выжить, но и жить после войны, а это означает, что экологичность для истребителя тоже необходима.

Повторю ещё раз новость про гиперзвук:

Источник: газета «Коммерсантъ»
Опубликовано: 25.01.2008, 16:51

Белый дом хочет начать разработку гиперзвукового самолета

Администрация Джорджа Буша запросит у конгресса США $750 млн. на создание опытного образца гиперзвукового боевого самолета, сообщает ИТАР-ТАСС.

Запрос средств на разработку гиперзвукового самолета содержится в проекте военного бюджета на 2009 финансовый год, который будет внесен на рассмотрение законодателей в следующем месяце.

На первой стадии разработки проект будут курировать Агентство передовых исследовательских проектов в области обороны при Министерстве обороны США при участии ВВС США. Представители Пентагона, однако, отказались сообщить какие-либо подробности, касающиеся проекта, до принятия бюджета. Известно лишь, что цель проекта - создать такой самолет, который будет летать "выше и быстрее" нынешних летательных аппаратов.

Гиперзвуковой самолет сможет развивать скорость, в 5 раз превышающую скорость звука, и станет первым летательным аппаратом такого типа, рассчитанным на многоразовое использование. Предполагается, что с помощью разрабатываемой технологии можно будет создать самолет, который сможет поражать цели в любой точке земного шара в течение часа после взлета. Технология в дальнейшем может быть использована и для создания транспортных космических аппаратов.

26.01.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В данном случае это не связано, потому что уже 5 лет лоббистам ВПК никакими силами не удаются решить ни одну из 2 ключевых проблем для революции в ВВС: 1) ни снизить стоимость Ф-22 ниже 300 000 000$ за штучку, 2) ни улучшить=ускорить технологию их производства чтобы получать производительность хотя бы 10 ф-22 в год. Поэтому всё бесполезно. Сейчас фактически закрылась и прекращена ветвь самого старого и самого мощного тяжёлого истребителя США Ф-15 Eagle. Ф-14 Томкэт они сами прикрыли ещё раньше. Поэтому по факту у США на ближайшую военную перспективу остались 2 истребительных платформы - они теперь вынуждено и будут основой истребительной платформы США на ближайшее 10 лет: тяжёлый Ф-18 - Hornet - машина класса нашего Су-27 и почти его полный аналог. И Ф-16 - аналог-противовес Миг-29. При этом Hornet конечно уступает нашему Миг-31, если учитываеть его с современным оборудованием(электроникой) Противовесом МиГ-31 в большой войне может быть только Ф-22, которых ... можно считать по пальцам.
Я это к тому, что особенно суетится не надо, и в поддержку Дм. Жигалову - незачем НАМ сейчас пороть горячку и втягиваться в полное разорение убийственной гонки вооружений, для этого нет никаких оснований - янки пусть трясутся - у них проблемы выявились, которые сводят на нет все их потуги на незыблемое мировое военное господство и лидерство. Нам же имеет смысл, поддерживая на должном уровне то что есть, и не суетясь, заниматься более важными делами - сельским хозяйством, там, уровнем жизни народа, жильём, с Чубайсами там всякими спокойно и окончательно разобраться и прочими там олигархами...
*************************************************************************************
А вот мне кажется, что эта громогласное заявление о небоеспособности своих военно-воздушных сил с военной точки зрения несколько странно, что наталкивает на мысль, что эта проблема заявлена с целью пробить финансирование на крупномасштабное производство и закупки F-22.
****************************************************************************************

27.01.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я бы задумался над тем, какой вид оружия можно применять на гиперзвуке?
Лазерное? Или такой самолет должен иметь диапазон скоростей приемлемых для применения средств наружной (внутренней) подвески, что имеет отношение к двигателю или их комбинации. Но тогда подходу к цели (рубежу атаки)должен предшествовать значительный участок торможения, что ухудшит элемент внезапности и увеличит время подлета.

27.01.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как раз на гиперзвуке - лазер бесполезен. Нынешние мощные (тепловые) лазеры всё же не настолько мощны, чтобы оказать реальное разрушающее - тепловое воздействие на врага за такое короткое время - нано- микро- секунды, которое можно получить по удержанию луча на цели при ТАКИХ скоростях. Так что про лазеры на сверхзвуковых истребителях - можно голову и не ломать...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.