Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

15.03.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, извините, но Вы всё-таки слишком эмоциональны. Дмитрий, конечно, и сам за себя постоять может, но зачем же нам ругаться? И так врагов хватает. Ни у кого нет готового ответа что делать, вот и пытаемся понять, в том числе и что брать из готового, а что разрабатывать заново, не отрицая, что и крадут, и прочее. Время не стоит на месте, и, скажем, МиГ-31 нужно модернизировать, и спутники сбивать быстро, гарантированно, дёшево и массово. Задачи сложные и разноплановые. Но если бы люди масштабно не мыслили, не было бы у нас великих достижений, громадных, дорогих но помогающих нам сейчас выживать, быть независимыми, и думать о следующем поколении. Иногда нужно что-то очень масштабное, и у нас в России это получается сделать, оно летает и плавает. Надо пользоваться, пока мозги есть.

15.03.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, не хочется конечно прерывать такую милую и добрую дискуссию, но тем не менее. Недавно где-то встретил хронологию падений самолетов в ВВС США, только вот где именно, никак не могу вспомнить. Не подскажите где можно найти?

15.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ладно - не буду. Не буду больше в эту ветку вмешиваться. Послушаем пока других.
Евгейни Друзин: такую статью найти не просто, отдельных статей много, а чтоб подробно - это трудно найти. проще вспомнить.

16.03.2008 Александр Немов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тов. Лейтенант. Описали Вы Ан-171 довольно подробно, чем заслужили всеобщую благодарность. Правда вопрос с ракетой К-172 мне не дает покоя. А действительно ли она на базе С-300? Уж больно непохожа ни на одну из них. Да и «Новатор» к С-300 отношения не имел, насколько я понимаю.
Пора делать выводы. Самолет относится к классу дальних патрульных. Предназначался видимо на замену Ту-142, которые будучи созданными на базе 95-го, не отличались оптимальными характеристиками для противолодочных действий: избыточная скорость и тяговооруженность, неудобная компоновка для размещения многочисленного оборудования и операторов, недостаточные объемы для размещения крылатых ракет и т.д.
Здесь нужно заметить, что противолодочные действия в 60-70 были чем-то вроде мании у руководства ВМФ. У нас даже авианосцы были противолодочными. И естественно оно хотело иметь супердальние самолеты ПЛО, чтобы, например, при помощи их поддерживать средиземноморскую эскадру. Естественно самолет ввиду требуемой дальности и обширных районов поиска, а значит больших запасов оружия и топлива, получался немаленьким.
Но еще одна проблема состояла в том, что, удаляясь от родных берегов, самолет попадал в зону действия авиации вероятного противника. Вот и попытались решить проблему путем установки сильного оборонительного вооружения, включая ракетное.
При этом пришлось конечно устанавливать дополнительную мощную РЛС, чтобы реализовать большую дальность ракет. И, наверное, не одну, чтобы обеспечить круговой обзор. Судя по отсутствию в составе экипажа операторов воздушной обстановки и радиотехнической разведки какими то особенными возможностями, позволяющими сравнивать его с самолетом ДРЛО, Ан-171 не располагал.
В сухом остатке – дальний противолодочный самолет с ракетным оборонительным вооружением, и не более того. И весьма дорогой в разработке, производстве и эксплуатации (одних зенитных ракет 40штук). Эффективность его как противолодочного здесь наверно обсуждать не к месту. Думаю, что шансов пойти в серию у него не было бы и при советской власти – здравый смысл бы возобладал.
Правда, упоминание о «переходном» Ту-142МРЦ (морской разведки и целеуказания) навело на мысль, что проект также предназначался для слежения за группировками надводных кораблей и выдачи целеуказания ударным силам. Для этого тоже нужно входить в зону ПВО авианосных групп.
А теперь объясните нам доступно, каким образом подобная машина может составить альтернативу универсальному фронтовому самолету, и какие там «регионы» она может прикрыть? Если Вы действительно считаете, что такой самолет мог быть очень эффективным в воздушном бою, то аудитория у Ваших ног.
Кстати, термин «платформа» выбран, на мой взгляд, неудачно, поскольку предполагает создание различных по назначению комплексов на основе базовой версии (как семейство Як-130). Вашему летательному аппарату более подходит название «воздушный крейсер» согласно известной теории 30-х годов прошлого века.


Дмитрий. Хочу привести один пример. Если Вам выдать винтовку, 20 патронов и предложить с расстояния в 50 метров поразить 10 мишеней в спокойной обстановке, то Вы, я уверен, с этой задачей справитесь. А если вместо мишеней будет 10 стрелков с одним патроном на каждого, то даже если Вы гораздо лучше и быстрее стреляете, то лучшим выходом в этой ситуации будет сразу сняться с соревнований. И если патронов будет 100, то это на результат не повлияет.
Пусть немного банально, но параллели очевидны.

16.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отлучился ненадолго, а сколько интересного.

Сергей, Ваши обвинения в моём неумении проектировать забавны, что я иногда даже ощущаю себя ребёнком, который пытается построить домик из конструктора, а вокруг меня сидит толпа взрослых советчиков и говорит, как делать не надо. Но строю то только я! Остальных устраивает видимо, что мы пытаемся сделать плохую копию с самолёта, который признают как ошибку американские же специалисты. Я не собираюсь перед Вами отчитываться о проделанной работе. Мне никто за неё не платит, я не обладаю секретными или ДСП сведениями. Однако легко доказал очевидную глупость затеи с истребителем пятого поколения и докажу и то, что платформа является единственно верным решением в сложившихся условиях - в том числе и потому платформа, что нужны будут разные её модификации под разные задачи (это на реплику Александра).

Александр, Вы привели интересный пример линейного и нелинейного противоборства, однако этот пример абстрактен и опять использует ружейно-артиллерийскую природу (таков же был пример Сергея с линкорами), тогда как ракетное противоборство на порядок более нелинейное и там нет "линии огня". Там множество траекторий и скоростей. Хотя Ваша мысль безусловно в верном направлении - необходимо серьёзно моделировать ТВД. Но это мало кто вообще понимает, к сожалению.

Евгений, только Ваши замечания, как мне представляется, по существу дела - за это отдельное спасибо. Что касается минирования, то летающие мины легко обнаруживаются, что собственно лишает их своего обычного преимущества - скрытности. Также можно узнать и блокировать управляющие сигналы этим минам, что сделает их совсем бесполезными. Не вижу здесь перспективы. Кроме того, почему же мы не минируем обычные дороги - ведь по ним тоже могут проехать вражеские колонны?

По зенитной ракете - я конечно не знаю всех ТТХ ракет и РЛС, но мне представляется, что находясь на высоте от 10 км можно успеть засечь запуск зенитной ракеты с земли и запустить противоракету. Хотя здесь возможно понадобится очень быстрый и качественный автоматический анализ, потому что внезапный удар с земли действительно самый опасный для платформы и некогда будет думать - нужна будет автоматическая реакция.

По техническим отказам - вопрос "живучести" платформы также актуален, как и для авианосца и потребует серьёзной проработки во всевозможных ракурсах.

Почему для контроля стратосферы нужно находиться в ней - сначала хочу напомнить, что сегодня и тем более завтра нас ожидают гиперзвуковые скорости, поэтому если не находиться в непосредственной близости от места противоборства, то можно потерять драгоценные минуты или даже секунды.
Также стоит учесть, что мы являемся обладателями огромного пространства, мощно "прикрыть" которое в равной степени не имеем возможности, поэтому нам потребуются мобильные системы "прикрытия".
Наземные средства не обладают такой же мобильностью как воздушные. Ни один поезд (не говоря уж об автомобилях) не может пока передвигаться со скоростью 900 км-ч и это при том, что для такого поезда потребуется чрезвычайно дорогостоящая инфраструктура, которая не пойдёт ни в какое сравнение с затратами авиационного топлива у платформ. Также нужно учитывать, что для прорыва обороны производят концентрацию средств нападения, что также потребует возможности быстрой переброски всех имеющихся средств защиты для их концентрации.
Поэтому летающие платформы не имеют альтернативы. Другое дело, что дирижабль намного экономичнее тяжёлого авиагрузовика даже с параметрами НК-93, но их мобильность различается на порядки.

17.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че - прочитал данную Вами ссылку - очень интересная информация. Обсуждать публично приведённые там данные не вижу смысла. Но повторюсь, что очень интересная статья. Лишь ещё больше утвердился в своей правоте.

17.03.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, обладатель огромного пространства, которое он вынужден мощно "прикрыть", рано или поздно подходит к драматической ситуации, завершающей один анекдот: "комедия" - это когда есть с кем, есть чем, но негде, "трагедия" - это когда есть чем, есть где, но не с кем, и, наконец, "драма" - это когда есть где, есть с кем, но не чем.
Я считаю, что важнейшим элементом вероятных баталий будущего станет контроль за сигналами глобального позиционирования. Любая архисложная техническая система будет работать с "картой местности". Конечно, банальное обнаружение отраженного сигнала позволит реагировать на перемещение цели и бороться с ней в относительной системе координат. Но задачи логистики размещения платформ или любых других боевых единиц на сцене ТВД без глобального позиционирования решать сложно. Иначе придется создавать высокоточные инерциальные курсовые системы не только для носителей, но и для средств поражения, а это, согласитесь, дороговато.

17.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олег, конечно, глобальное позиционирование является важным, но на военном положении скорее всего придётся полагаться на свою и соседа РЛС. Именно поэтому идут дискуссии, насколько автономным информационно должен быть истребитель.
Гарантированно защитить свою инфраструктуру не сможет никто.

17.03.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15.03.2008 Сергей Мизин пишет: "Не знаю почему люди не хотят понимать того, чего они не хотят! ..."
- Уважаемый Сергей! Поздравляю, Вы очень точно сформулировали основное свойство людей!
....
По поводу:
"...Ответьте на возражения - НА ВСЕ КЛЮЧЕВЫЕ:
- по двигателям
- по расходу топлива
- по круглосуточной многолетней эксплуатации непонятно чего и непонятно зачем и непонятно где
- по бомбардировщикам
..."
Постараюсь ответить ниже на то, на что смогу. Ответы на те вопросы, на которые не смогу ответить достаточно убедительно, постарайтесь найти самостоятельно.

По ТТХ Ан-124 "Руслан": http://www.airwar.ru/enc/craft/an124.html

По ТТХ Д-18Т: http://www.dvigatel.ru/expo/646/prod_1481_r.htm

По модернизации Б-52 http://www.lsg.ru/?page=arms&art=1435 (повторно)

По эксплуатации Ан-124 "Руслан": http://www.africana.ru/news/firms/avia/Volga-Dnepr/010127.htm

По возможности стрельбы с Ан-124 (и с любого транспортного ЛА, оборудованного рампой) способом "воздушного старта" http://www.airlaunch.ru/Russian/index.htm (повторно)

По оборудованию ДРЛО и У приведу специально для Вас, Сергей не только ссылку на источник для самостоятельного изучения http://www.airwar.ru/enc/spy/nimrodaew.html, но и цитату с пояснениями:
:...Комплекс целевого радиоэлектронного оборудования этого самолета должен был решать четыре основные задачи обнаруживать, классифицировать, и сопровождать обнаруженные цели, одновременно передавая данные о них на боевые корабли, наземные пункты управления ПВО, а в перспективе - непосредственно на истребители-перехватчики "Торнадо". Главным элементом этого комплекса являлась РЛС AN/APY-920 с двумя двухлучевыми (двухчастотными) антеннами типа "кассе-грейн" размером 2,43x1,83 м, для обеспечения координированной работы которых по сканированию пространства в передней и задней полусферах была разработана специальная система синхронизации. Эта РЛС создавалась МЕА на базе ее собственных проработок по FMICW и AMTI. Станция позволяла определять дальность, высоту, скорость и пеленг (курсовой угол) на обнаруженную цель. Благодаря низкому уровню излучения в боковых лепестках, РЛС должна была надежно работать при интенсивном радиоэлекторонном противодействии противника. Максимальная проектная дальность обнаружения летательных аппаратов составляла около 450 км, что было на 80-90 км меньше, чем у РЛС Е-ЗА. Но при работе над водной поверхностью по воздушным целям типа "вертолет" и надводным целям типа "лодка" характеристики первой должны были быть существенно выше, чем у американского аналога..."
Обращаю Ваше внимание на то, что англичане получили сопоставимые характеристики РЛС без "тарелки" над фюзеляжем самолёта (т. н. ассиметричное компоновочное решение). В 2-х этажном фюзеляже Ан-124 за центропланом находится полноценный пассажирский салон на, если не ошибаюсь, 88 мест, где как раз удобно будет разместить дополнительное электронное оборудование и операторов.

P.S: ... И вообще, уважаемый Сергей, никто не утверждает, что ВВС РФ должны состоять исключительно из "воздушных платформ"! Наоборот, я убеждён в том, что ВВС РФ должны иметь в своей структуре некоторую гармонию относительно возникающих перед ними задач. Концепция "воздушной платформы", как мне кажется, тоже должна рассматриваться как источник решений этих задач после ухода со сцены Ту-95 и Ту-142.

17.03.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для Сергея Мизина
1. Высота орбит такова, что спутники совершают примерно два оборота вокруг Земли в сутки (у GPS - высота орбиты 20150 км и период обращения 11 часов 57 - не геостационарная орбита, учите матчасть. Я уже не говорю про спутники наведения БПЛА, связи, и.т.д., да и вы себе представляете каких размеров у них должна быть АФУ и какой мощность передатчие если они будут висеть на 36000км и обслуживать сотни ЛА ?
2. воздействие взрыва ядерного в воздушной среде и вакууме сильно отличается. Задачу устойчивости предлагалось решать наличием аболяционных и поглощающих экранов, покрытие типа того что предохраняет союз при входе в атмосферу. Экраны предлагались постоянные и отстреливаемые пироболтами. Так что и тут вы мимо тазика, такие спутники надо поражать точным кинетическим ударом - ракета с головкой самонаведения, как минимум.
3. первая ударная волна будет из БПЛА - вы что за каждым на Миг 31 гоняться будете?!

17.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отвечаю только для Seerndv
Нет - всё мною сказанное остаётся в силе:
Это вам надо подучить не матчасть, а физику:
Энергия выделяемая атомным взрывом ОДИНАКОВА, что в атмосфере, что в вакууме ! Это физика!
Да, всё отличие между атмосферой и вакуумом в том, как она перераспределится между разными ударными факторами - одним образом в атмосфере, иным в вакууме - в вакууме БОЛШЬАЯ ЧАСТЬ ПОЙДЁТ НА ИЗЛУЧЕНИЕ В ИНФРАКРАСНОЙ ОБЛАСТИ + очевидно ЭМИ - электромагнитный импульс - так от этого ПРИНЦИПИАЛЬНО ЭЛЕКТРОННОМУ СПУТНИКУ - СОВСЕМ НЕ ЛЕГЧЕ !, ЕМУ НАПРОТИВ _ СОВСЕМ ОТ ЭТОГО ХУЖЕ. Про басни с экранами - то не надо - такой спутник - с экранами как раз своих основных функций исполнять не сможет - БЛАГОДАРЯ КАК РАЗ ВСЕМОЖНОМЫМ ЭКРАНАМ, благодаря металлическим - то никакие функции не сможет - благодаря Теореме Остроградского-Гаусса, благодаря неметаллическим экранам - не сможет для себя ориентационные и излучательные функции выполнять. В общем и запускать такой спутник - металлическую чушку типа метеорита бесполезно и никто не запускает и не будет запускать никогда. В любом случае от атомного взрыва полностью выйдут из строя ВСЕ спутниковые АНТЕННЫЕ устройства - на нескр\олько десятков км кругом - как заглохли 3 из 4 двигателей Ту-95 в 100+ км от сброшенной Кузькиной матери, как и ВСЕ их ПИТАЮЩИЕ СИЛОВЫЕ КАСКАДЫ - от того самого ЭМИ - Электромагнитного импульса попросту сгорят! :):):) Так кому надо подучить матчасть?
БПЛА никто в серьёзной войне применять в первой войне не сможет! Я это Дмитрию объяснял почему - они все выводятся из строя древнейшими устройствами радиоэлектронной войны - забивается импульсными разрядниками весь радиоэфир вдоль линии фронта - и ваши БПЛА падают на головы вашей же армии.
А насчёт того - что пишут в Американских научно-популярных журналах, то мне лучше не говорите - по ним - так в США давно полный коммунизм, я просто знаю людей, которые там этим занимаются, и знаю подо что мои бывшие однокурскини из Пентагона млн вышибают, это не хуже - чем Дмитриев проект здесь... Вы бы слашали эти название - у нас в теоротделе хохотали, когда один один однокурсник из Принстона их уламывал влится в такой проект - для солидности, бумага простто нужна была солидная со множеством уважаемых подписей + последующее наукообразие со сложными терминами, чтобы поиметь млн кучку. Но не стали - главным образом потому что ему лично не верили - он-то бы млн поимел с Пентагона, а нашим бы досталось "наукообразие со сложными терминами в отчётах", это всё давно проходили, посмеялись, но браться не стали - руки+имя марать за чужой зарапботок - противно. Просто он сам Принстонец даже накообразие не мог навести. А так там такой халявы хватает - всемирная халява переместилась в США.
А что, вы считаете, ракетоноситель для достижения 20 000 км орбиты сильно меньше РН Протон ? Ну-ка привидите расчет забрасываемой и полной массы на эту орбиту?!

17.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, да Вы универсальный специалист, во всём то разбираетесь. И РЭБ как свои пять пальцев и физику ядерного взрыва и устройство спутников.
Особенно забавно, что у Вас так много знакомых аферистов.

Также забавно, что Вы не реагируете на ответы на Ваши же вопросы, ведь Вам ясно показали, что есть "Воздушный старт", который производит запуск как раз Вами любимой РН "Полёт" с так Вами нелюбимого самолёта-носителя Ан-124-100ВС "Руслан".
Может Вас просто не интересуют ответы!? Или мы сначала должны согласиться с тем, что Вы самый умный и главный и тогда Вы иногда соизволите признать, что мы правы, хотя и самую малость - в том, что признали Вас самым умным и главным!?
Вы не стесняйтесь, говорите как есть.

17.03.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Энергия выделяемая атомным взрывом ОДИНАКОВА, что в атмосфере, что в вакууме ! Это физика!
>Да, всё отличие между атмосферой и вакуумом в том, как она перераспределится между разными ударными факторами - одним >образом в атмосфере, иным в вакууме - в вакууме БОЛШЬАЯ ЧАСТЬ ПОЙДЁТ НА ИЗЛУЧЕНИЕ В ИНФРАКРАСНОЙ ОБЛАСТИ + очевидно >ЭМИ - электромагнитный импульс - так от этого ПРИНЦИПИАЛЬНО ЭЛЕКТРОННОМУ СПУТНИКУ - СОВСЕМ НЕ ЛЕГЧЕ !, ЕМУ НАПРОТИВ _ >СОВСЕМ ОТ ЭТОГО ХУЖЕ. Про басни с экранами - то не надо - такой спутник - с экранами как раз своих основных функций >исполнять не сможет - БЛАГОДАРЯ КАК РАЗ ВСЕМОЖНОМЫМ ЭКРАНАМ, благодаря металлическим - то никакие функции не сможет - >благодаря Теореме Остроградского-Гаусса, благодаря неметаллическим экранам - не сможет для себя ориентационные и >излучательные функции выполнять. В общем и запускать такой спутник - металлическую чушку типа метеорита бесполезно и >никто не запускает и не будет запускать никогда. В любом случае от атомного взрыва полностью выйдут из строя ВСЕ >спутниковые АНТЕННЫЕ устройства - на нескролько десятков км кругом - как заглохли 3 из 4 двигателей Ту-95 в 100+ км от >сброшенной Кузькиной матери, как и ВСЕ их ПИТАЮЩИЕ СИЛОВЫЕ КАСКАДЫ - от того самого ЭМИ - Электромагнитного импульса >попросту сгорят! :):):) Так кому надо подучить матчасть?

По пунктам:
1. Если б не было спасения от ЭМП - не было бы телевещания и тех же спутников - разрядники для закоротки входных каскадов придумали в бог весть каком мохнатом году, иначе после каждой грозы радиовещанию приходил бы звездец, и это не последнее решение:). Дублирующие антенны как раз и развернут после срабатывания датчиков, и отстрела экранов, какая болванка, Вы о чем?
2. Какие температуры при нагреве спускаемого аппарата при входе в атмосферу? И какой длительности? И ничего, все что нужно цело остается.
3. Вот кузькину мать в на орбиту запускать никто не будет - вы чем туда такую дуру выводить то собрались?

>БПЛА никто в серьёзной войне применять в первой войне не сможет! Я это Дмитрию объяснял почему - они все выводятся из >строя древнейшими устройствами радиоэлектронной войны - забивается импульсными разрядниками весь радиоэфир вдоль линии >фронта - и ваши БПЛА падают на головы вашей же армии.

Щаз! Забьете вы наземными разрядниками эфир для стратосферного БПЛА с направленной на спутник, а не на ваши разрядники антенной. Ну или прийдется поднимать те же разрядники на мегазвездеце или паре сотен Миг 31 на пару десятко км:)

>А что, вы считаете, ракетоноситель для достижения 20 000 км орбиты сильно меньше РН Протон ? Ну-ка привидите расчет >забрасываемой и полной массы на эту орбиту?!

Сходите на сайт Хруничева и посмотрете сколько и на какие высоты забрасывает Протон.

17.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поторопился отождествить РН "Протон" и РН "Полёт". "Полёт" лишь использует наработки "Протона" по части маршевых двигателей.

17.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

******************************************************************
Также забавно, что Вы не реагируете на ответы на Ваши же вопросы, ведь Вам ясно показали, что есть "Воздушный старт", который производит запуск как раз Вами любимой РН "Полёт" с так Вами нелюбимого самолёта-носителя Ан-124-100ВС "Руслан".
*********************************************************************
НЕ смешите.
Он наверное и "всё прочее" от Протона "будет наследовать", включая и топливные баки Протона.
А куда деваться-то - Ан-124 летает с предельной скростью = 720 км/ч=200 м/сек=0.2км/с :):):)
А Протону надо, как МИНИМУМ, развить 8км/сек = 1Космич. скорость = "ОГРОМНЫЙ ВЫИГРЫЩ" имеем от вашего "Воздушного старта" 8км/с - 0.2 км/сек = 7.8 км/сек - "совсем ЧУТЬ-ЧУТЬ осталось добрать вашему "ВОЗДУШНОМУ ПРОТОНУ""
Не смешите.
Слетайте в Питер, проветритесь, погуляйте,охладитесь.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.