Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

07.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, я далёк от битвы за массовое сознание. Любое зомбирование рано или поздно сталкивается со сложной динамикой жизни и разбивается об него. Тем более, если главная цель - деньги зомбируемых.

Мне же ближе идея создания позитивных сообществ созидателей, которые ясно понимают смысл своего существования и осознанно верят в то, что делают. Такие сообщества также намного лучше будут готовы противостоять таким разрушительным структурам как всякие саентологи-сциентологи. Но также очевидно и то, что денежная система - кровеносная система экономического организма и не умея управлять деньгами нельзя сохранить общественный организм живым и здоровым.

07.04.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву. Готов подписаться под Вашими словами.
Подавление и подчинение - есть форма существования человека, назвавшего себя разумным. И в той или иной степени мы ею постоянно пользуемся. Кто разумно, а кто и бесконтрольно.

07.04.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Попробую сделать "вытяжку" из выступления Дмитрия Александровича:
"Ни одна религия, секта, политическая партия, государство, идеология и т.д. и т.п. не должна иметь никакого влияния на тех, кто в неё не входит - ни физического, ни политического, ни психологического ...".

Хотя все эти институты создаются исключительно как раз именно для оказания такого влияния!

Активно противодействовать такому влиянию - оказывать собственное влияние с помощью того же инструментария ("...- Сколачивать собственную банду" Кадыров-старший). Бездействовать - проводить такое влияние в жизнь "воленс-неволенс". Бездействие - это же тоже действие.

Тогда возникает вопрос: - А как действовать бездействуя?

07.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, давайте не будем в философию ударяться. Есть более конкретная классификация: есть торговые и производящие цивилизации или даже просто организации. Можно торговать эфемерными конструкциями, а можно производить реальные самолёты и торговать ими же. Для меня предпочтительнее второе.

Или здесь нет уже реальных производителей и эксплуатантов, а только одни "политологи" собрались? Давайте говорить о реальном, а не об эфемерном.

Меня интересует, как производить ПАКФА (летающие платформы), Фанстримы (на базе Су-27), семейство Ту-204/214/334. А вот производство методик по контролю над массовым сознанием - не моя тема и не тема этой ветки.

07.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу реального и эфемерного...У меня такое впечатление, что саентологи и прочие внедренные структуры явление более реальное, чем летающая платформа или фанстрим. Но с тем, что идеология не тема ветки согласен. Если говорить про ПАКФА, то я бы подумал над тем, какие будут стоять задачи не сегодня, а лет через 20 - 30. Если строить машину под сегодняшние, а фактически вчерашние потребности - можно серьезно ошибиться. И не только в боевом применении, но и в эксплатуции. Если же строить машину в которой к 4 с двумя плюсами добавлен еще один плюс, то учитывая стоимость и время разработки, -овчинка выделки не стоит. Будет создана устаревшая еще при проектировании машина. Да еще пока ее доведут. Может не торопиться? Посмотреть у американцев раптор, Ф-35, поэкспериментировать. А пока потихоньку авиапарк заменять на новые Су-35 и Миг -29 ОВТ.

08.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, идеи воплощают в реальность люди. Если стремление повелевать через манипуляции и зомбирование в людях велико, то заниматься производительным трудом нынче не в почёте. Людей промышленного труда нужно зажечь интересными идеями. Идея "потихоньку авиапарк заменять" не интересна и ущербна в стратегической перспективе.

Идеи летающей платформы и Фанстрима как раз и рассчитаны на перспективу в 20-30 лет. Допустим вопрос о платформе-носителе. Анализ показывает, что сверхзвуковой носитель платформы-ПАКФА будет слишком дорогим и не создаст "конкурентного преимущества" на поле боя. Поэтому сделана ставка на дозвуковой носитель с экономичными двигателями - пока более всех интересен НК-93 именно в перспективе. А сейчас и Ан-124 (Ан-225) вполне подойдут для отработки всей концепции. Теперь Фанстрим - почему не Буран!? Потому что стоимость туристических полётов на Буране будет запредельной и массовой индустрии космического туризма не получится, а значит и проект может не окупиться, как это произошло в своё время с дорогой спутниковой связью. "Дешёвый и простой" (доступный среднему классу на базе проверенных технологий) Фанстрим более реален, там даже пилотирование в принципе отработано (динамическая горка).

Что касается "посмотреть", то уже посмотрели. Херня полная у американцев - банальная милитаризация экономики по второму кругу, которая во времена Второй мировой помогла выбраться янкам из экономического кризиса, продавая оружие всем подряд. Теперь это не работает. Но дорогостоящее безумство (это я про Раптор) уже случилось и им теперь никак не выбраться из этой ямы в ближайшей перспективе. Если янки выберут Джона Маккейна с его антироссийской и расистской риторикой, то флаг им в руки - гонка вооружений с трилионными затратами на тысячи истребителей только ещё больше подорвёт экономику США и политический кризис по типу советского будет неминуем. А нам надо только пару десятков стратосферных платформ сделать по очень примерной цене в 500 млн - 1 млрд у.е. + полноценная модернизация стоящих на вооружении истребителей и этого будет более чем достаточно на ближайшие 5-10 лет (а там глядишь что-то принципиально новое подоспеет). А Су-35 и Миг-29ОВТ пусть закупают Индия, Китай, Венесуэла и другие. Сможем заработать на этом.

08.04.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а не слишком ли "круто": "пару десятков стратосферных платформ сделать по очень примерной цене в 500 млн - 1 млрд у.е. + полноценная модернизация стоящих на вооружении истребителей и этого будет более чем достаточно на ближайшие 5-10 лет", да еще расчитывать, что "там глядишь что-то принципиально новое подоспеет".
Это еще дядюшка Джо мог планировать такой интенсив, а нынче кто способен так выложиться?

08.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Потихоньку заменять авиапарк это не значит сидеть сложа руки. Это значит уже сегодня заказывать те самолеты, которые промышленность может производить и в таких количествах, в котрых она может производить. Потому что к 2015-17 годам летать будет почти что не на чем. А самолет пятого поколения к этому сроку вряд ли в серию запустят, даже если будут стараться. Если и запустят так будут делать по полторы штуки в год. Да еще неизвестно что за машина получится. Ресурса у 29-х и 27-х к тому времени уже не останется.
Относительно того что может понадобиться через 20-30 лет.
Во-первых это вряд ли самолет для ведения маневренного воздушного боя в пределах визуального наблюдения. История применения авиации в последние двадцать лет такими эпизодами не изобилует. Разве только на шоу и учениях.
Во-вторых это вряд ли машина по технологии стелс. Эволюция радаров и других систем обнаружения позволит решить проблему т.н. невидимости и все затраты, связанные с ее созданием будут обесценены.
В третьих это вряд ли машина для аэродромов. Опять же опыт ведения боевых действий показывает, что опасность уничтожения самолета на земле гораздо больше, чем в воздухе. Первое, что делают штатовцы это уничтожают аэродромы противника. Средства для этого есть уже сейчас, а со временем будут еще лучше. И вообще, главной проблемой для фронтового истребителя будет борьба с беспилотниками и крылатыми ракетами. А также работа по земле там, куда штурмовики не сунутся. Нужно быть готовым взлетать с автодорог и садится туда же, а для этого нужна укороченная взлет-посадка и соотвествующие шасси. А еще нужна надежная защита от средств РЭБ, как пассивная, так и активная. А еще крылья должны быть складные или легкосьемные, как у палубной авиации. Так самолет легче в бункере прятать и на трейлере можно возить. Неплохо бы автопилот с возможностью посадки и автоматическое катапультирование при неисправностях или опасных режимах. Это впрочем уже хорошо забытое старое. Все вышесказанное относится именно к фронтовому истребителю. А еще нужен будет высотный перехватчик с совершенно другими характеристикаи и с возможностью вести борьбу со спутниками, а может и с боеголовками, собственно какая между ними разница. И тут, кстати, приобретает некоторый смысл летающая платформа, он же мегазвездец. Представляете, взлетает такой самолет где-нибудь над Уралом, а на борту у него десяток противоспутниковых ракет. Собирается супостат бомбить Бологое иль Поповку, а с платформы говорят: Тут мы ваши спутнички ДЖИПИЭС немного посбивали, так что придется вам по старинке воевать, с компасом и астролябией.
Так вот если мы такие машины готовы строить, я готов личные пять копеек в кружку на сбор средств для авиапрома положить. А если строить наш советский раптор, лучший в мире, потому что советский, то торопиться ИМХО не стоит.

09.04.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Ефстафий. Ваш анализ великолепен! Но прочтя его, сразу задаешь себе вопрос: для какой страны он реализуем? Насчет географического ее расположения вопросов нет, но вот по полико-экономической привязке...
Вы нарисовали затратную схему, а что делать тем, кто спит и видит "экспортную продукцию"? Военная доктрина претерпела в рамках государства глубокое внутреннее изменение, оставаясь внешне декларированной на тот же манер. Конфликт между тем, что оставаясь в тени обеспечит безопасность страны и тем, что выйдя из тени гарантирует успех на внешнем рынке, сегодня очевиден. Что сейчас важнее, и для кого?
Как известно, Буриданов осел, стоя между двух стогов сена, умер от голода...

09.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Летбергу: я периодически игнорирую 'хронологию', есть такой грех. На первом этапе будет несколько экспериментальных платформ на базе уже существующих носителей. А когда созреет перспективный двигатель, то можно будет взяться и за 'штамповку' отработанных решений.

Евстафию: к сожалению, не обладаю информацией о состоянии наших ВВС. Может быть и требуется закупка новых самолётов для поддержания нынешнего потенциала.

По перспективам Вы всё верно говорите (многое тут уже обсуждалось), но у Вас отсутствует главное - как Вы представляете 'систему систем'?
'Не для аэродромов' - нам нужен ЛФИ с вертикалкой и дежурящие неделями платформы.
Что касается противоспутниковых ракет, то их можно просто размещать на земле в глубине нашей территории, потому что разница в 10-100 км нам ничего не даёт. Хотя здесь надо моделировать, чтобы определить оптимальную стратегию.

09.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Олегу Летбергу: Очень верно подмечено, противоречие действительно есть, но оно по-моему не столь остро, как кажется. Делать какую-либо сложную продукцию только на экспорт, не заботясь о внутреннем рынке невозможно. Многие фирмы брались делали разработки специально на экспорт, но ни одного сколько-нибудь удачного примера такого бизнеса не знаю. Экспортные поставки по моему в принципе не могут окупить разработку и производство сложной военной техники, если конечно не идет тотальная война на протяжении нескольких лет. Эта ложная задача обреченная на провал. Удачные примеры продажи наших МИГов и Су означают только распродажу советского задела и больше ничего. Когда этот задел кончится, а он уже на исходе, то и бизнес кончится. Вообще патологическое желание во чтобы то ни стало продать все, хоть кому-нибудь, хоть по какой цене напоминает мне поведение наркоманов, готовых за дозу и мебель из квартиры вынести и родственников убить. Делать надо для себя и на свои деньги.Тогда и с внешним рынком никаких проблем не будет. Хороший фронтовой самолет, выпускаемый массовой серией и стоящий на вооружении даже в упрощенном экспортном варианте будут покупать. Мелкосерийный аппарат, без истории эксплуатации и "такой же как у всех" спроса не найдет. Рынок истребителей сейчас переполнен. На нем толкутся и американцы, и шведы, и европейцы и французы. Китайцы с индийцами, наши главные торговые партнеры свои самолеты хотят строить. Так что для себя надо делать. Вариантов-то нет.
Дмитрию Жигалову: С противоспутниковыми ракетами конечно надо просчитывать. Но так, что называется "от балды" мне кажется, что разогнать ракету где-то с тридцати тысяч высоты и при скорости хотя бы один ж легче, чем поднимать ее с земли. Если с земли, то это практически баллистическая ракета. Дорого и не очень сердито. А нам надо дешево и сердито.

10.04.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Говоря про "затратную схему" я имел ввиду именно экономическую формулу проектирования и производства внутри отрасли. Если же она задумана и продумана в системе государства, давая толчок другим отраслям и выход на новые технологии, материалы и принципы вне авиации, то она при своей "местной" затратности может оказаться для государства весьма выгодной.
Какими методами бороться с "патологическим желанием во чтобы то ни стало продать все, хоть кому-нибудь, хоть по какой цене"?
Для чего же тогда формируется госаппарат, разве не для этого, ответят мне комментаторы, делая выразительные глаза и лицо...

10.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафию, я не специалист по ракетам, но здесь кто-то говорил, что разница в тридцать километров тоже ничего не даст. Помнится, это был Сергей Мизин. То есть не получится ни сильно быстрее, ни сильно экономичнее.

Олегу и Евстафию. Коллеги, не считаю вопрос экспорта простой распродажей. Китаю и Индии мы продаём оружие для сохранение в регионе стретгического паритета сил, чтобы не начинались активные локальные войны. Продавать же летающую платформу кому бы то ни было - вообще вопрос считаю провокационным. ТАКОЕ мы никому не продадим. Вот ЛФИ с вертикалкой - можно. Если же захотят покупать МФИ, то тем более продадим.

10.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

***********************************************************************************
ко распродажу советского задела и больше ничего. Когда этот задел кончится, а он уже на исходе, то и бизнес кончится. Вообще патологическое желание во чтобы то ни стало продать все, хоть кому-нибудь, хоть по какой цене напоминает мне поведение наркоманов, готовых за дозу и мебель из квартиры вынести и родственников убить.
*********************************************************************************
Вот с этим я 100% согласен : это очень хорошо иллюстрируется нынешним положением дел. Не забудем про основные и единственные приемы правящего в государстве Чубайса: "1)Отнять и 2) Поделить( а потом перепродать)"! Разве он может что-либо другое? Какие-либо примеры "другого", исходящие сверху - от Чубайса - вы видели?

10.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий!

а не разъясните ли вы несколько вопросов по вашему анализу?


Во-первых это вряд ли самолет для ведения маневренного воздушного боя в пределах визуального наблюдения. История применения авиации в последние двадцать лет такими эпизодами не изобилует. Разве только на шоу и учениях.

история в последние 20 лет не знает противостояния сколь нибудь близких по силам противников.
зато история знает примеры(Вьетнам и ближний восток), когда "устаревшие" высокоманевренные машины 1-го и 2-го поколения при грамотной тактике отлично разбирались с неманевренными 3-го поколения.
при прочих равных, преимущество в воздушном бою имеет тот, кто сможет быстрее развернуться на цель. а ещё маневренность позволяет уходить от ракет противника.
так что вопрос о её ненужности - как минимум спорный.


Во-вторых это вряд ли машина по технологии стелс. Эволюция радаров и других систем обнаружения позволит решить проблему т.н. невидимости и все затраты, связанные с ее созданием будут обесценены.

очень, интересно, без иронии... что вы имеете ввиду под эволюцией радаров?
какие ещё кроме повышения мощности есть способы обнаружения слабоотражающих объектов?


В третьих это вряд ли машина для аэродромов. Опять же опыт ведения боевых действий показывает, что опасность уничтожения самолета на земле гораздо больше, чем в воздухе. Первое, что делают штатовцы это уничтожают аэродромы противника. Средства для этого есть уже сейчас, а со временем будут еще лучше.

а разве задача фронтовой истребительной авиации не состоит в том, чтобы не подпустить противника к своим аэродромам?


И вообще, главной проблемой для фронтового истребителя будет борьба с беспилотниками и крылатыми ракетами. А также работа по земле там, куда штурмовики не сунутся. Нужно быть готовым взлетать с автодорог и садится туда же, а для этого нужна укороченная взлет-посадка и соотвествующие шасси.

взлетать с дорог, а тем более садиься на российские дороги - задача если и решаемая, то шасси в таком случае составит большой % массы самолёта и будет занимать слишком многа места, что отразиться на боевых возможностях машины.
было б хорошо летать с дорог(вообще всем), но почему-то пока не получается.


А еще крылья должны быть складные или легкосьемные, как у палубной авиации.

а зачем?


в целом же, решение многих технических проблем, включая Вами заявленные, сильно упрощается для авиации беспилотной.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.