Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

15.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, для любителей калькулировать предлагаю посчитать, сколько нужно С-400 для прикрытия всего периметра. А потом прикинуть сумму. Потом взять качественный показатель: мобильность. И ответить на вопрос - а стоит ли такой щит этих денег? И просто насколько хорош такой щит?

И пусть работают те, кто должен это делать, а не переводят стрелки на тех, для кого это лишь хобби.

15.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию:

А кто должен "это делать"? И почему?

У нас в стране как раз проблема в том и заключается, что те, кто должен был бы "это делать" (государство) в лучшем случае ничего не делают, а то и просто крадут деньги или ломают уже построенное. Мы не в Америке, не получится надеяться на дядю. Так что приходится тем, для кого это хобби, работать серьёзно - думать, читать, писать, "калькулировать". Ну или можно перестать увлекаться темой, если невмоготу. Но как можно заставлять кого-то тут что-то делать? Всё добровольно, никто ничего не получает ни за что, у всех работа, по профилю или нет. Хочет человек привнести что-то в обсуждение - цифры (между прочим, в основном из инернета, всем доступного), мнение (даже дилетантское, напр. моё), стратегию - может. А говорить - покажите мне все выкладки, а я там подумаю и [не]одобрю, может как раз только министр. Но тут министры не пишут.

Нам приходится за государство придумывать такой план, в том числе и производственный, который был бы минимально затратным (кстати, не обязательно - пусть поработают накопленные впустую миллиарды стабфонда пока не сгорели), и максимально эффективным для решения задачи обороны. А цель форума, как мне кажется, - быть готовыми, когда государство наконец, проснётся. И, заодно, может, придумать что-то, что позволит теперешним нормальным руководителям производства и военным сделать новое и полезное у себя из уже имеющегося, взяв на вооружение наши умные бесплатные мысли.

По существу: если было сказано, что цену даже на С-300 никто толком не знает, как же посчитать с С-400?
Будет очень дорого, но это не значит, что автоматически платформа выигрывает.
С С-400 будет дорого, но их хоть можно выпустить (теоретически), а создать такую платформу из Ан-124 (это мы выпускаем), или Ан-225 (этого у нас нет ни одного и нам не дадут), это будет лет 15 волокиты.

Хотите идиотскую мысль?
Пусть комплекс С-400 в производстве обходится в 200 млн долл. Взять и сделать 1000 таких. У нас (не проверял) 60 тыс. км. границы. Это будет по одной на 60 км. Стоимость: 200 млрд долл. Я знаю кошелёк, в котором эти деньги и ещё 305 млрд. лежат чтобы спасать американские банки. Тупо, но, согласитесь, при желании возможно. Проблема? Нежелание государства эти деньги нам давать. То же будет и с платформой - кто такую программу протолкнёт? Ан-70 не могли доделать, Ту-334 не могли, сколько мурыжили Ил-76 с ПС-90. Нет ни Королёва, ни Хрущёва, ни Сталина, наконец (последнее хорошо, хоть поживём).

Так что, возможно, в наших условиях, приходится ориентироваться на имеющиийся задел технологий и количество. Почему мы не говорим о количестве? На нас летят тысячи ракет, и прикрывать должны тысячи чего-то. Ракеты летят низко - это плохо. Зато и сбивающим их высоко быть и подниматься не надо. Решение с земли напрашивается само собой. Будут огибать рельеф? Натюрлих. Не в поле, наверное. Что ж, можно наставить маломощных радаров и недальнобойных ракет в местах наиболее вероятного прохождения КР, тоже скрытых от вражеских глаз тем же самым ральефом. И провести настоящие испытания, Бога ради, с большим количеством мишеней, а не как в ... помолчу где. Дешёвое решение, не требующее особых новых технологий. Можно дублировать радары со вторым выключенным пока первый жив. Комплекс на ущелье. А в поле, коих у нас полно, КР уже не так эффективны со своим огибанием, их будет видно издалека.

Как видно, я предлагаю ПВО. Самолёту ПАКФА тут делать нечего. Но бороться с авиацией противника тоже надо. Это должен делать полноценный истребитель. И, конечно, надо уничтожить всю мерзость, с которой и из которой это всё вылетает. Полагаю, например, что бороться с авианосцами надо не как с кораблями, а как с аэродромами - выводить из строя ВПП. Это может сделать одна попавшая на неё мелкокалиберная бомба начинённая клеем. Каким - надо изучить что у врага за средства дезактивации и найти слабое звено.

Евгений, я, как и многие, в восхищении от Вашего анализа. Проблема масштабности, наконец, озвучена в голос.

15.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антон, готов только на один комментарий - если будет готовиться прорыв нашей ПВО, то будет концентрация наступательного потенциала. Как мы будем этому противостоять? Как быстро мы сможем отреагировать?

15.04.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хорошие вопросы, Дима, а к ним, если можно, еще один: как вовремя ОБНАРУЖИТЬ концентрацию наступательного потенциала? Технические средства есть. Но наладить систему, которая позволит их использовать... Опять госаппарат становится "слабым звеном".

15.04.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наступательный потенциал подготовить и развернуть незаметно не получится. По крайней мере если мы этого захотим, думаю, что даже у самых недалеких политиков вызовет тревогу весь флот США размещающийся возле наших границ. К тому же процесс это длительный. Вспомните, сколько длилась подготовка к операции в Ираке. А тут не Ирак, а Россия. Огромные территории, и армия не похожая на кучку партизан, готовых сдаваться тысячами в плен за обещание свободы и кусок хлеба. Когда нашего Ваньку прижмет, ответ может быть такой, что мало никому не покажется. Только вот этого Ваньку никто не ценит и ни во что не ставит, пока действительно не прижмет. Обидно, очень обидно. А по поводу наших ответных мер на обнаружение подготовки к нападению - все что остается, это приводить войска в повышенную степень боеготовности, укреплять оборону, наращивать вооружения на самых опасных направлениях, и никто в этом деле не поможет, все чиновники разлетятся разом при первом же запахе жареного, как черти от ладана.

15.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, да я то не о чиновниках, а о том, что скорости передислокации С-400 и ДРЛОиУиР будут различаться на порядки.
Не считая того, что С-400 может только по дорогам перемещаться.

15.04.2008 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Маленький офф навеянный просмотром по Дискавери фильма о конкуренции Боинга с Х33 и Локхида с Х35 за массовый легкий истребитель на замену F 16. Класс! У нас таких фильмов не делают, так как, наверное, просто в этой области ничего совсем неделают, (каламбурчик-с :). Ну, ессесно, Локхид с его заделом в виде материалов по Як 141 победил, хотя Боинговский утюжок сомотрелся весьма интересно. Но вот фраза представителя Локхида, о том что F 35 будет последним массовым ПИЛОТИРУЕМЫМ истребителем навевает некоторые мысли.

15.04.2008 Николай Соколов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

советую почитать http://www.naztech.org/bp_fly/

15.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Николай, эту ссылку здесь уже приводили.

Seerndv, моя точка зрения, что ниша ЛФИ будет и дальше развиваться как пилотируемые

15.04.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен с Дмитрием, в ближайшие два, а то и три десятилетия летчики в нашей стране на пенсию по ненадобности не отправятся

15.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Наверное будете смеятся, а что если дирижабль? Специально против КР. На ракетоопасном направлении висит дирижабль с ДРЛО, а может только со станцией наведения ракет, целеуказания он может получать извне, и с каким-то количеством ракет. Большой такой дирижабль, грузоподьемный, на привязи. Операторы внизу, по кабелю управляют. Ракеты в специальном контейнере. Его даже подкачивать можно, поскольку на привязи. Радиус действия зависит от дальности ракеты, но вероятно небольшой. Границу этим не перекроешь, а вот город или объект прикрыть вполне. Зачем дирижабль, когда можно с земли стрелять? Так сверху во-первых обнаруживать легче, во вторых дешевле - ракеты можно использовать авиционные, а не С-300. Все это в глубине территории и повторяю только против КР. Может и нелепо выглядит на первый взгляд, но почему бы нет? Это не намного более громозко, чем мегазвездец, но дешевле и керосин не жрет сотнями тонн. Барражирует почти бесплатно.

15.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лично я тоже за дирижабли, просто эту тему никто из разработчиков не хочет развивать (как и экранопланы).
Преимущество в возможности висеть забесплатно неоспоримо - ведь здесь одна из главных проблем платформы.
Американцы, кстати, занялись этим тихонько несколько лет назад.

Можно вопрос к специалистм: были ли какие-нибудь серьёзные испытания, которые подтвердили бы возможность и вероятность уничтожения КР ракетой с истребителя, особенно с учётом времени целеуказания и подлёта? Иногда складывается впечатление, что мы берём как данное, что можно, и просто. А нескольких десятков ракет? И попутный вопрос: БЧ такой КР (а она может быть ядерная) сдетонирует в случае уничтожения КР над территорий противника (нашей). Само по себе это может нанести большой урон.
И ещё вопрос. Я читал, что у наших средств ПВО есть предел по количеству ракет одновременно в полёте из-за каналов целеуказания. Это так? Если да, то зная его (N), можно просто послать N + M ракет, и M ракет пройдёт.

Дмитрию: я не могу ответить на Ваш вопрос о времени реагирования, потому что не имею знаний. Думаю, передислокация С-400 лёгкой не будет. Кроме того это значит, что они могут быть уничтожены, ведь боезапас известен заранее. Но я С-400 как раз не предлагал, а показал это как пример решения в лоб огромными деньгами. Решение, которое мне более приглянулось, было про маленькие и дешёвые радарные станции, даже адаптированные с истребителей, может многократно усиленные по количеству, поставленные на особо опасных направленииях заранее. Нельзя знать где точно будет атаковать противник, но можно предположить где в случае конфликта будет его флот и как оттуда полетят КР. Если бы можно было, я бы провёл полномасшатную трениковку с сотней беззубых КР и истребителями прикрытия на предмет вероятности прорыва, а пока всё, что читаешь в печати, выглядит как теория - слишком много слов "могут" и "может".

15.04.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вообще-то "дирижабль на привязи" - это привязной аэростат. Такой был уже поставлен фирмой АВГУРЪ (РФ) в Китай: 10000куб. м и высота до 5000 м. Создан с ипользованием опыта ДКБА (Долгопрудный). Однако не все гладко в эксплуатации. Такие наблюдательные пункты вполне применимы, а вот оружие на них пока не размещали, хотя идеи уже высказывались. На счет дешевизны не стоит заблуждаться - это очень непростой авиационный комплекс, грубые расценки на аэростатические системы $1000000 за каждую тысячу куб. м., однако перспективы имеются.

16.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону Провалову:
Ну, как дети, ей богу. Я о тысяче С-400.
Мне неудобно напоминать (все-таки на форуме присутствуют люди, имевшие отношение к ПВО), что такой тактической единицы, как «С-400» не существует, а есть зенитно-ракетный дивизион (зрдн). Это много разной техники и еще больше людей, что Вы в своем финансовом расчете не учитываете. И эти зрдн не существуют сами по себе, а сводятся в полки, а далее в корпуса ПВО и так далее. И их функционирование обеспечивают радиотехнические части, части материально-технического и тылового обеспечения и много еще чего. И все это в тех отдаленных приграничных участках, куда Вы их хотите поместить, надо снабдить разнообразной инфраструктурой и снабжать круглый год (а с этим даже для погранзастав не все в порядке). Надеюсь продолжать дальше нет смысла.
И при этом пользы от тонкой цепочки этих комплексов не будет никакой, так как она будет мгновенно прорвана в любом месте массированным ударом СВН.

Концепция обороны периметра страны от массовой атаки СВН для нашей страны смехотворна и никогда не рассматривалась. В мирное время за неприкосновенность границ воздушного пространства отвечает истребительная авиация ПВО, а ЗРВ прикрывают важные районы и объекты.
ПВО существует не для того, чтобы сбить все ракеты и самолеты, пересекшие наши границы (что является нереальной задачей), а чтобы обеспечить возможность для нанесения своего удара по противнику.

16.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Офицер Немов (уж не капитан ли Немо) только что откровенно признал, что наши ВВС не способны защитить страну и не планируют этого делать, потому что 'нереальная задача'. Очень удобно сказать, что мы не будем решать эту задачу, потому что не можем её решить. Хорошая отмазка.
И снова некорректные приёмы полемики.

Концепция обороны периметра страны существует с тех пор, как существуют гос. границы и это совсем не смешно.
Также стоит учесть и то, что вполне возможны и 'безимянные' ракетные атаки с соседних территорий, которые будут преследовать те же цели, что и '11 сентября'.

Использование аэростатов уже обсуждали как вполне возможное - на стратегических направлениях.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.