Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

21.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это как раз в тему. Представьте, какая распродажа ракетных технологий была после распада СССР!

21.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ефстафию:
По аэростатам. Преимущества их трудно реализовать именно в ПВО. Что значит «маленькие РЛС». От них и польза будет маленькой. А чтобы штатную РЛС С-300 поднять, то аэростатище нужен уж очень немаленкий (если есть желание и время, можете подсчитать объем). Да и РЛС придется серьезно адаптировать, скорее заново проектировать (одно дело на жестких опорах стоять, другое – висеть под воздушным шаром. Да и весь комплекс придется переделывать.

На тему военно-технического сотрудничества с Индией (и др.) довольно продолжительная дискуссия состоялась на этой ветке несколькими десятками страниц ранее. Вряд ли стоит затевать ее заново, конечно, если Вы не предъявите свое интересное видение проблемы (или малоизвестные факты).
Одно только: Брамос – это не только изделие, но и совместное предприятие с широким российским участием. Сама ракета разработана в России (и довольно давно), и большинство технологичных комплектующих производятся тоже тут. В исходном варианте (Оникс-Яхонт) она предлагалась на экспорт, но спрос не обеспечивал экономической эффективности (в российском флоте комплекс не пошел). Индия стала крупным заказчиком, но с условием участия в производстве. Это контекст.
Что имеет с этого Россия? Имеет часть дохода с каждого поставленного индийским ВС или на экспорт комплекса. Имеет выход на рынки дружественных Индии стран. То, что индийская сторона активно ищет покупателей, автоматически увеличивает доходы российской. Наши предприятия загружены заказами по комплектующим. Разработчик имеет возможность совершенствовать комплекс, приобретая необходимый опыт, и работать на перспективу. Удовлетворены Вы таким ответом?

Андрею:
Беспилотный истребитель пока не появился, и я не исключаю, что это явление может и не состояться. Это все-таки не доставка боезапаса из точки А в Б.
Поскольку я здесь «самый резкий», то претензии Ваши отклоняю: я не говорил о дилетантах, а о дилетантских высказываниях, что не одно и тоже. Выбирать критиковать чужие идеи, или предлагать свои, я предпочитаю сам. И в разговоры на тему: - А ты сам кто такой? , вступать не имею желания. Если Вам кажется, что я недостаточно аргументирую, то можете свободно мне об этом сообщить, я постараюсь свои высказывания прокомментировать более подробно.

21.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посмотрел характеристики Брамос - скорость 2,8М (что в-общем то не быстро), но её почему то называли гиперзвуковой. Что ж тогда такое гиперзвук?

21.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По Брамосу информации достаточной нет в открытом доступе (я не нашел), и поэтому какие-то хорошо обоснованные выводы сделать невозможно. Встречаются статьи типа: http://www.npomash.ru/brahmos/ru/russindproject.htm. Все мол замечательно, ракета хорошая: "хинди - руси бхай -бхай". Может оно и так, наши КБ поработали, предприятия заказы получили и перспективы у ракеты есть. Но корабли, которые мы строим для Индии уже оснашаться станут такими ракетами, произведенными в Индии. И торговать ими индийцы хотят самостоятельно. И комлектующие научаться делать сами. Передали технологию, научно-конструкторсике разработки и одновременно потеряли часть рынка. Замечательный успешный проект. Индийцы очень счастливы. Что-то американцы свои технологии никому не передают и совместное производство своих саимолетов и ракет не организовывают. Ни с Бразилией, ни с Индией. Даже с лепшими друзьями - Израилем и Англией. Производят и продают готовые изделия. И то только тогда, когда на подходе уже принципиально новые. Весь мир живет по принципу: дружба - дружбой, а табачок-то свой надо иметь.
Андрею Бирюкову: А зачем сотню ракет на аэростат подвешивать? Насчет сотни ракет - это не ко мне. Контейнера с 5 ракетами вполне достаточно. Ну, может с десятью. Лучше аэростатов больше, да меньше. Каламбурчик не задался, а аппараты легче воздуха мне нравятся. Наблюдал на МАКСЕ управляемые дирижабли, небольшие такие, моторчик, наверное, лошадей пятьдесят, а летает неплохо. А здесь и летать не надо. На привязи висеть. А можно и без аэростатов. На мачтах, на высотках устанавливать противоракеты с радарным комплексом и единой системой обмена информацией. Это все против крылатых ракет. Очень меня Евгений Друзин семью тысячами томагавков озадачил. Надо же с ними как-то бороться. Тут главное хорошую скоростную противоракету иметь. От Тора, наверное, подойдет. Что выгодно в этих аэростатах - почти все комплектующие уже есть, только вместе собрать.

21.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию: простите, не ответил про принципиальную новизну F22. Потенциально этот самолёт побеждает наши лучшие образцы в дальнем воздушном бою за счёт малозаметности и имеет гораздо меньшее время подлёта к цели из-за сверхзвуковой крейсерской скорости. Улучшения радара и информационного поля можно считать эволюционными. Все эти утверждения бездоказательны, т.к. только реальный воздушный бой может выявить правду. Но судите сами: у кого больше дальность обнаружения, тот первый выстрелил. Принципиальность в том как достигнуты преимущества, и что мы пока не можем их повторить, в том числе и из-за дроговизны.

Признаюсь, что я плаваю в этой теме, и вот почему. Что такое дальность обнаружения? Это дальность, на которой самолёт типа А может обнаружить самолёт типа Б при условии, что у самолёта Б выключен радар? Это дилетантский вопрос, но я вдруг понял, что не знаю ответа. А от ответа многое зависит. Допустим, F22 летит без радара, и мы его увидим когда он уже совсем близко. Но как он-то нас увидит если его радар выключен? Если же его радар включён, не сводит ли это на нет всю его малозаметность? Продолжением явлется мысль, что если одинокий молчаливый F22 получает сигналы от ДРЛО, то только тогда ему поможет малозаметность. Но тогда самолёт ДРЛО должен увидеть нашу Сушку-противника, т.к. сам F22 ничего не видит. А если это так, то, меняя знак ситуации, наш ДРЛО может наводить молчаливые Су-35 на F22 точно также. И тут как раз малозаметность F22 теряет принципиальную важность, потому что радар самолёта ДРЛО можно доработать, чтобы "видеть" невидимки.
Что хочу сказать? Что Вы правы, Дмитрий, малозаметность сама по себе, без внешнего целеуказания, получается, не работает, если только я не ошибся в своём постулате, что радар демаскирует самолёт.

Превосходить его надо не по ТТХ, а в воздушном бою. Я думаю, что нам нужен самолёт, который будет сбивать F22 в ближнем бою, в дальнем бою, группой на группу и в режиме молчания с целеуказанаем от самолёта ДРЛО. Как этого достигнуть я не знаю, но я тоже против копирования ТТХ F22 и F35. Привлекает в американской модели имено их патриотизм в НЕразбазаривании своих технологий, и ориентировании на свой рынок.

А кто мешает выпускать гражданскую электронную продукцию? Возьмите ГЛОНАСС. Разве в рынке сбыта дело? Не могут наладить производство, не хотят. И потом: простите, но в СССР не выпускали гражданской продукции, и многое всё равно было в порядке. Я не призываю вернуться к той модели, но в вопросах обороноспособности экономическая составляющая не главная. Надо будет - будет затратный завод по производству стратегических компонентов. Но когда он выпускает профильную продукцию, можно думать и о гражданской, если сразу прикинуть не смогли.

21.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2,8М не быстро, если сравнивать с зенитными ракетами, да и то не со всеми. А среди ПКР близких параметров Вы не найдете.
Евстафию: В Индии находится сборочные мощности совместного предприятия, поэтому и ракеты собирают там (я напомню, что основной заказчик – они, а экспорт в третьи страны – это уже производное). Но это не означает, что индусам полностью отдали производство. Самостоятельных прав на комплекс они не имеют.
Американцы уже давно вынуждены передавать своим партнерам часть разработки и производства. Так было и с Ф-16, так происходит с Ф-35. Это мировая тенденция. И не старье продают. И 16 и 35 (а можно и 104 вспомнить) продавали сразу, как появился на свет.
В этой дискуссии несколько сквозит великоросским презрением к инородцам. Пора нам от привычной великодержавности отвыкать. Индия, Китай, Бразилия – великие державы. С нами они говорят сегодня на равных, а чаще снисходительно. Очень многие страны стремятся к ВТС с ними. Израиль вышел на первое место по экспорту военной продукции в Индию. Вплоть до того, что собирается системы ПРО вместе производить. Условия тендера на поставку 126 истребителей для индийских ВВС предусматривают 50% рефинансирование в их экономику, и, тем не менее, очередь из грандов выстроилась нешуточная.
Раз уж возникла опять эта тема, я предлагаю взять и сравнить военные бюджеты РФ и нескольких государств из разных категорий. Тогда нам будет легче понять, где находится законное место России в военно-технической области, и какие амбиции мы можем себе позволить.

У меня одного конференции полчаса открываются?

22.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру: нет, не у одного.
Боюсь, здесь с Вами мало кто станет обсуждать "законное место России в военно-технической области" из-за категорического несогласия в главных принципиальных моментах и нежелания Вам их объяснять коль скоро Вы их уже не разделяете. Во всяком случае могу точно сказать это о себе. Извините, просто нет смысла даже начинать.

22.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру: мне Вы не грубили. Расхождение, наверное, в видении положения России в мире, в вопросе "великоросского презрения к инородцам", самодостаточности, "дружбы народов" и т.д. Что поисходит в мире сейчас, и кто с нами как снисходительно говорит, для меня не показатель того где страна должна быть и на какие уступки кому должна идти и на какое невыгодное сотрудничество соглашаться. Кем сами будем себя считать, тем и будем. Захотим - начнём пресмыкаться и перед Зимбабве, дойдём до того, что и они с нами снисходительно говорить будут. Уже проходили это при Ельцине. Захотим - вернём статус мирового лидера. Выбор у нас есть именно потому, что мы - не Зимбабве. Им великую державу с нуля надо строить, и не факт, что они смогут, а нам только надо в себя придти, да перестать разбазаривать то, что создано. Да, и вот ещё - научиться любить и уважать свою страну. Здесь смело можно американцев копировать. Так что не вижу способа примирить вашу точку зрения, что теперешнее состояние дел "законно", со своей, великодержавной.

Извините за душ.
Давайте теперь по существу.
Спасибо за разъяснение.

Значит, выходит, что оба истребителя будут лететь со включёнными радарами. Тогда ценность малозаметности многократно возрастает, правда? Это, собственно, ответ Дмитрию, т.к. он не считает F22 чем-то принципиально новым. Но с малозаметностью выходит, что они первыми пустят, и с большей вероятностью попадут, чем мы, не так ли?

Даже если бы F22 не был принципиально новым, у нас должен быть самолёт лучше, чем у врага. Только мы всё время догоняем.

Гражданскую продукцию в СССР выпускали в очень маленьком количестве и ассортименте. Часть её была непомерно дорога при очень плохом качестве. Поэтому её привозили из-за границы. Особенно это касалось высокотехнологичной продукции. И ещё таких вещей как станки. Мы и сейчас тут в полном пролёте. Это был ответ Дмитрию на
<i>"Что касается клепания электроники, то здесь необходимо много гражданской продукции, чтобы строительство заводов было, опять таки, экономически целесообразно..."</i> А кто такой Дерипаска? Сергею Борисовичу неплохо было бы больше разбираться в сфере своей профессиональной деятельности (это я про SSJ).

Про гражданскую электронную продукцию я, наверное, плохо сказал. Надо так: было бы желание, найдём способ сделать это прибыльным. А когда чиновники жуют жвачку годами, а производства нет...

Александр, Вы верите в "независимые экспертные группы"?

<i>что участники форума упорно желают с США соревноваться</i>
Простите, а с кем надо? У Америки лучшая техника, остальных победим если не дадим этим нас уничтожить. Не логично?
Есть лучше ракета и истребитель? Кто в мире главный агрессор?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову. Конечно это не гиперзвук, я по открытым источникам "НВО", "ВПК" (а другими я и не пользуюсь) припоминаю про какую-то часть, которая отделяется и летит на гиперзвуке, впрочем по памяти, может путаю с Искандером.

22.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Н:
Беспилотный истребитель пока не появился, и я не исключаю, что это явление может и не состояться. Это все-таки не доставка боезапаса из точки А в Б.

а почему, собственно, не состояться?
я вижу одну основную проблему - научить самолёт эффективному бою без управления пилота. здесь важнее всего понять что должен выполнять алгоритм, т.е. разобраться с приёмами и тактикой в различных условиях. конечно это требует длительного труда немалого количества квалифицированных людей, но принципиально неразрешимых трудностей я не вижу.
использование принципов нейронных сетей позволяет довольно легко научить железку понимать и различать основные образы, с которыми ей предстоит иметь дело.
устраивают в некоторых странах(может и у нас тоже, не слышал) виртуальные(на штабных ЭВМ) воздушные бои, в т.ч. групповые, причём для каждого типа самолёта заложены характерные приёмы пилотирования. результаты таких боёв нельзя со 100% уверенностью считать адекватными реальным боям. но те алгоритмы, которые там реализованы вполне сгодятся как 1-е приближение к нашей задаче.
осталось уместить вычислительные мощности в беспилотный истребитель(БИ). нам ведь не обязательно, чтобы БИ сразу летал как ас с 20-летним стажем, можно и попроще. при относительной дешевизне и массовости БИ это себя оправдает.

22.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону Провалову:
Похоже, вы пропустили выкладываемые здесь, в том числе и мной, принципиальные фактические материалы по Ф-22, которые прямо позволяют говорить о Ф-22, как о крупной неудаче, провале американского ВПК. Нам никак не надо его "догонять", :):):) потому что : 1) МиГ-31 не просто ДОГОНЯЕТ Ф-22 ! а имеет скорость на 1/3 превосходящую Ф-22 (до 1 км/с против 2400 км/ч у Ф-22) и соотвественно, примерно на столько же превосходит его по потолку -это вещи прямо взаимосвязанные, 2) Собственная-"вне-конкурентная" провальность Ф-22 связана с его критически низким предельным радиусом действия - 1.5 часа на собственных баках, 2.5 часа - с дозаправкой, что соотвествует, по их собственным американским данным 500миль=700км радиусу действия (без дозаправки - попробуйте заправить в боевых действиях подразделение тяжёлых истребителей), причём увеличить этот параметр никак не удастся - из-за принципиально принятого принципа Ф-22 - всё навёсное вооружение - "внутри фюзеляжа" - "для малой заметности" - там где у других самолётов - баки - у него ракеты с приводами их выброса - поздравляем "чудаков"-конструкторв из США, 3) наконец, и фокус с малозаметностью удался "только наполовину" - его ЭПР примерно - 1 м, и уменьшить его дальше невозможно принципиально из=за собственных радарно-антенных систем, иначе "новейший" самолёт сам полностью ослепнет в полном соотвествии с принципом "человека"-невидимки Г.Уэллса.
В общем - куда ни кинь - с Ф-22 США вляпалясь, вляпались капитально и основательно, по самое - не хочу, и именно поэтому там и разгорелась свара в верхушке ВПК, Пентагоне и Конгрессе по поводу его выпуска: Военные вопят "Дайте 600 штук - летать не на чем - Ф-14 списали, Ф-15 - сами развалились, не летают, тоже спишем, Ф-18 больше не выпускают", политики отвечают "Фиг вам, ждите Ф-35 - это хоть приличный САМОЛЁТ должен быть - с нормальной дальностью(поскольку однодвигательный и эконономней" и дешевле раза в 3 - хоть можно будет, поднапрягшись всем военным бюджетом, штук 300 наклепать, ещё столько же - продать, окупив производство". Вот так секйчас шары друг другу и катают. Так что не уговаривайте нас "не отставать от Ф-22", если мы начнём от него "не отставать", то точно погубим всю боевую авиацию.

22.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

поправка - не 500, а 435 миль

22.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей!

всеми руками был бы рад с Вами согласиться.
и я здесь уже высказывался на счёт того, что все задачи, под которые делался раптор, МиГ-31 успешно решает, в т.ч. даже информационное взаимодействие с группой других самолётов: координация действий, распределение целей. Миг-31 - мини ДРЛО, а не только перехватчик.

однако,
какая у Ф22 сверхзвуковая крейсерская скорость? 2000 наверно есть. 1.5 часа на собственных баках -> 3000 дальность перелёта.
ну радиус действия при резервах топлива... ну 1200 км. не так уж и мало. это без дозаправки.
почему 435 миль? не понимаю

а авиаторы пиндосы ещё те :)))
зато сколько самомнения!
я тут приводил матерьяльчик про учебные бои в Индии с нашими СУ и МиГ.

вспомнилось в тему:

Не обижай своих друзей,
Хваля их через чур или зазря.
Не сами по себе мы хороши,
А фону из г**на благодаря.
И. Губерман.

пиндосы оказались "г**ном", хочется порадоваться, понятно, но...
круглыми дураками их считать не стоит.
Ф15 они подклепают, Ф16 - неплохой самолёт и их очень много. а главное, что то, что есть, США регулярно модернизируют и поддерживают лётный состав в боеготовности. а у нас годовой налёт планируют довести до 50 часов на пилота в год. когда надо в 3-4 раза больше.


Граждане!
объясните, пожалста, принципиальный признак И5П "сверхзвуковая крейсерская скорость" - это что значит?
уже давным давно в сверхзвуковой авиации применяют 2 крейсерские: дозвуковую и сверхзвуковую.
дозвук экономичнее. но есть и сверхзвуковая скорость, на которой имеется Локальный минимум расхода топлива на км.
называется - сверхзвуковая крейсерская.
в рапторе что поменялось: на дозвуке жрёт больше, чем на сверхзвуке что ли?
да и в принципе когда сравниваем разные самолёты, какая разница какая скорость для данного образца крейсерская?
дальность полёта на данной скорости надо сравнивать, на собственных баках и с дозаправкой.
разве не так?

22.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

кстати, 500 миль = 900 км

22.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Мизин:
3) наконец, и фокус с малозаметностью удался "только наполовину" - его ЭПР примерно - 1 м, и уменьшить его дальше невозможно принципиально из=за собственных радарно-антенных систем, иначе "новейший" самолёт сам полностью ослепнет в полном соотвествии с принципом "человека"-невидимки Г.Уэллса.

верно ли я Вас понял?
малозаметность на радиочастотах достигается нанесением на фюзеляж специальных дорогих покрытий,сильно уменьшающих коеф.отражения. однако радар, даже выключенный, представляет собой хорошо отражающий объект, прикрытый радиопрозрачным обтекателем, на который покрытие нанести - всё равно что замазать глаза цементом.

так просто. почему-то раньше не догадывался...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.