Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

23.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антон, хорошая идея, а что именно Вы хотите упорядочить и разместить? Могу помочь, если нужно. У меня есть свой сайт на народе.ру или можно на akm-found.ru

23.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий,
Я думал все ТТХ существующих и перспективных ЛА и ракет, которые имеют отношение к теме.
Скажем, актуально было бы разложить по полочкам Мрию, её потолок, грузоподъёмность, объём внутреннего пространства. Потом А50, посмотреть что требуется в смысле экипажа, опять же объёма, веса. Это для платформы. Просто чтобы было от чего танцевать. А потом можно уже на основе этих выкладок делать страницы типа: платформа ДРЛОиУР на базе Ан-225 и обсуждать их, рисовать диаграммы применения, ставить на них истребители противника и смотреть кто кого. По результатам что-то изменять в нашем комплексе - ведь мы же пытаемся нащупать облик системы, чтобы потом её построить.
Во всяком случае, думаю, что многие просчёты, которые вызывали тут бурные споры, и были результатом либо непонимания, либо ошибок, были бы исправлены, и любой бы мог всегда пойти посмотреть на "последнюю правду".

23.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Идея хорошая, только потребует значительных усилий по подготовке материалов. А Вы когда будете в России?

23.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемые коллеги, пожалуйста перестаньте сопоставлять МиГ-31 и F-22 ! Это разные самолеты, для разных дел. Никто из них друг за другом гоняться и друг от друга убегать не будет, они (если с обеих сторон вменяемое командование) вообще не встретятся.

F-22 (как и Су-27, F-15, или более легкие МиГ-29, F-16, F-35) – это «универсалы», а МиГ-31 – чистый перехватчик (версия «БМ» уже сможет и по земле поработать), неманевренный сверхскоростной «утюг». Для перехвата высотной и скоростной (и такой же неповоротливой, как он сам) цели, скажем SR-71, он незаменим.
Вы посмотрите на его макс. экспл. перегрузку, там же все предельно ясно!
В низковысотном или маневренном бою ему вообще лучше не участвовать, там не пригодится ни одно из его преемуществ.

На его базе возможно сделать много чего хорошего, например скоростные разведчики, самые разноплановые (какими были МиГ-25Р, -РБК, -РБТ и т.д.). Или тактический бомбер (нарисовался неизвестно откуда, положил КАБ (или серию, все - таки 9 т может взять) или ракету в очень важную одиночную цель, и исчез). А все остальное: обмен целями в группе, приемник GPS (об этом особенно, почему-то, любят говорить с восхищением), оружие "В-В" – ничего уникального, это давно уже «общее место», это ставят на свои машины все, кому не лень, включая китайцев. БРЛС «Заслон» модернизировали, но это по прежнему никакая не «АФАР», антенна у нее пассивная.
Но, повторяю F-22 тут никаким боком, с ним будем сравнивать Су-35 ил ПАК ФА. Вчера, кстати, главком Зелин ( http://www.avia.ru/news/?id=1208871482 ) пообещал, что "в 2009-м взлетит". Если не врет, значит в 2010 действительно поднимут.

23.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

мили разные бывают. морская 1852,
сухопутная американская, всамделе 1609 м. сорри.

идею о последней правде всеми рками поддерживаю. и предлагаю расширить не только на ТТХ, но и коллективные решения типа "от такого подхода решено отказаться, т.к. ..."
для этого нужен ресурс и "смотрящий", который бы вносил информацию и в обмене мнениями не слишком тянул на себя.

Дмитрий! может Вы? как самый активный участник.

сразу будут споры.
в частности, я имею вопросы по приведённым характеристикам:
Ф22 перегрузка 9,5. чёто много. они ж вроде как отказались от особой маневренности...
и вместе с ракетами такая же? из какого источника инфа, Антон?

МиГ-31 перегрузка 5. что тоже мало. крейсерская 2,35М должна быть без форсажа. на форсаже - максималка, до 1 км/с на модернизированных, нагрузка на крыло около 500кг/кв.м

хорошее подробное описание российских машин есть на авиапорт.ру/авиатехника.

23.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

****************************************************************************
Никто из них друг за другом гоняться и друг от друга убегать не будет, они (если с обеих сторон вменяемое командование) вообще не встретятся.
***************************************************************************

Проблема в том, что если бы "с обеих сторон было вменяемое командование" - то они - истребители-перехватчики, как и всякие там "Репторы", как и ядерные ракеты не понадобились бы вообще, как и эта наша про них дискуссия ! А так - читайне свежее "политической завещание" Збегнева Бжезинского: Россия-Москва-Православие "как были 50 лет назад, так так и остались "врагом №1 всего прогрессивного человечества" и "империей зла"", а потому нас надо "давить, топтать, притеснять, обманывать, оклевётыва, разлагать, развращать (всякими "Бентли-Мерседесами-Вольво") и расчленять - до полной победы "империи добра" и "всемирной демократии""
В мире итак есть чем занятся гораздо более жизненно-неотложным, насущным и полезным - в Подмосковье, например, не кто-нибудь - "любимые" олигархи - "цвет, опора и надежда нации" последние леса под 0 уничтожают, это те, которые даже при Совесткой власти - сколь бы не поливали её некоторые местные "демократы", были строжайшими заповедниками, и по всему цветущему Западному и Восточному "Демократическому" миру продолжают таковыми оставаться - от Японии, до Бразилии с Аргентиной, Швейцарии, Германии и до Лондона - любимейшего города "наших" олигарх-демократов.
Насчёт масонов и прочих всевозможных могущественных по финансам и влияним тайным обществам: они на то и тайные, чтобы наружу из них - для публики-для нас выходило лишь то, что "нам надо знать" - то есть, как правило -90% процентная ложь - как из фонтана - под названием "Березовский", или истина весьма хитрым обществом искажённая.Единственное, что могу вспомнить - это хорошие статьи на Православных сайтах на эту тему : там вычитывал - от разведки или бывших, беглых адептов, что самый могущественный в Москве Масонский орден, издаёт свой собственный тайный журнал - "Монолит" (что похоже по смыслу "общества тайных коменщиков"), весьма дорогостоящее глянцевое издание, на обложке одного из номеров которого свидетель видел улыбающийся портрет Самого Могущественного Лица в Москве-не знаю тот ли это Орден, который возглавляет присно памятный Андрей Богданов. Еще помню подробную статью московской журналистки про вторую по влиянию секту Москвы - иудейских каббалистов(это те, к которым себя дива-"Мадонна" причисляет).

Александру Н.: странно что вы не знаете про милю, миля как древняя мера, соотвествующая нашей версте, весьма разнилась в величине в зависимости от эпохи и страны, так, насколько я помню - Британская морская миля - вообще 1.8км, хотя в подробных справочниках мне лень копаться.

23.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джаз, на самом деле сравнение скорее идёт по формуле ПАКФА + Миг-31 (ПВО-ПРО) = ДРЛОиУР. То есть речь идёт о совмещении функций нападения и защиты в рамках одной технической платформы с упором не на маневренный ближний бой, а на дальний ракетный бой.

23.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кажется, начался процесс систематизации и выделения сухого остатка из ранее говоренного, посему позволю себе сделать некоторые обобщения наших дискуссий.

Обсуждение темы ПАК ФА ясно дало понять, что прежде чем создавать новый истребитель, нужно определиться с видением войны будущего, боевых возможностей противника, его стратегии и тактики.
ПАКФА или любая другая техническая единица от ПЗРК до МБР есть лишь один элемент в системе обороны.
И надо ясно понимать от чего какими средствами мы хотим защищаться и какие возможности мы имеем, чтобы удачно расположить технические единицы на линейке масштабов(от ПЗРК до МБР).

Это вполне очевидно, как и то, что такими вопросами руководство нашей страны не занимается.
Предлагаю оставить в покое политическую тему или выделить в отдельную ветку, а говорить о технике.
Обстрагируясь, по крайней мере пока, от менеджмента, но учитывая реальные возможности нашей промышленности.

Некоторые ключевые вопросы касаются технически реализуемых боевых возможностей и места в Перспетивной системе обороны:
ПЗРК и ЗРК малого радиуса действия.
ракет воздух-воздух, воздух-земля, антикорабельных.
беспилотной авиации: разведывательной, ударной, истребительной,
ЛФИ,
МФИ и самолётов-перехватчиков,
наземных систем ПВО,
"платформ" ДРЛОиУ, РЛС на аэростатах,
штурмовой авиации и тактических бомбардировщиков,
кралатых ракет,
оперативно-тактических ракет,
ПРО, антиспутниковых ракет,
стратегической авиации,
МБР и СЯО подводных лодок.

Ключевые признаки в этой иерархии - дальность действия и важность решаемых задач(поражаемых объектов).

Объять всё сразу мы не сможем. хотя сценарии вроде описанного Евгением Друзиным страниц 8 назад говорят, что это желательно.
Предлагаю ограничиться темами защиты от КР и авианалётов, в т.ч. массированных.
Для чего, по-видимому, должны быть развёрнуты авиасоединения с элементами от ракет воздух-воздух до ДРЛОиУ и наземные средства ПВО.


JAZZ,

Ф22 позиционируется как истребитель, обнаруживающий и поражающий цели на больших дистанциях, на малые к себе не подпускающий, обладающий высокой боевой скоростью и способностью к кординации действий в группе.

МиГ-31 отличается от "среднего" истребителя в эту же сторону, только ещё более extended по дальности поражения (с Р-37) и скорости, поэтому занимающий более высокую позицию в нашей иерархии. предназначенный для координации действий группы (из 4-х МиГ-29 изначально). Да, он ещё и перехватчик, что ж плохого? маневренность для дальнего боя не нужна. если до него дойдёт дело - на это в авиасоединении должны быть маневренные истребители(ПАКФА?).

встретятся в бою они вряд ли, но почему бы не встретить Ф22 ракетой с МиГа? а кого с кем сравнивать - это вопрос не такой простой, как может показаться.
возьмём ВОВ. думаете танки с танками надо сравнивать? нет.
бОльшую долю потерь танкам противника наносила артиллерия. а танки эффективно использовались для поддержки пехоты.
я это называю граматно расположить технические единицы на линейке масштабов.

Вопросы у меня остались такие:
хотелось бы сравнить самолётные радары наши ("Заслоны") и американские, а также ЭПР самолётов.
не нашёл инфы о том, насколько маневренные цели способна поражать Р-37.

В любом случае, доработать ракету(маневренность требуется лишь от головной части) проще, чем разработать новый истребитель.

23.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, Вы меня не поняли.
То, что американцы (государство, а не народ )скоты - это понятно, кто бы спорил.
То, что война (или стычки) с ними вполне возможны - тоже не оспариваю (честно говоря, всегда считал - они бы нас давно долбанули, если бы Курчатов и Королев свою работу своевременно не сделали). Поэтому готовится к встрече с ними надо постоянно, рано или поздно мы встретимся с ними "на узкой дорожке".
Речь о том, что нормальный командир не пошлет МиГ-31 на перехват F-22, не из-за того, что мигарь плохой, просто для такого боя нужен ДРУГОЙ самолет. Как и америкосам не придет в голову отправлять Рэптор для уничтожения "31-го", дохлый номер. В начале войны также оказались неприкаянными МиГ-3: Ме-109 и ФВ-190 оперировали на средних высотах, где МиГи чувствовал себя очень неуверенно, зато были как рыба в воде ЯК и ЛА.

23.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону:
Предложение Ваше подкупает желанием опереться на факты и от них делать выводы.
Вижу тут несколько проблем:
ТТХ самолетов, в отличие скажем от паровозов, параметры более комплексные и взаимозависимые. Любое максимальное значение должно сопровождаться набором параметров, при которых оно достигнуто, причем в источниках они обычно не приводятся. Скажем, боевой радиус определяется при полете по типовому профилю с типовой нагрузкой с учетом времени на выполнение боевой задачи. А методики и нормативы в разных странах могут существенно отличаться. И мы будем сравнивать несравнимые параметры. Или сравнивать самолеты, выполняющие разные задачи, как в случае с МИГ-31-Рэптор. В идеале нужно брать диаграммы и графики, и смотреть в каких диапазонах высот, скоростей, нагрузок имеется преимущество сравниваемых образцов. Но это, Вы сами понимаете не реально.
Из этого следует вывод, что такие ТТХ не годятся в качестве доказательства преимущества одного образца перед другим.
Другая проблема – это выбор комплекса характеристик, значимых для боевой ценности самолета. Если попросить участников форума привести свои перечни, то результат будет неоднозначным. Связанная с этой проблема – определение веса каждого параметра в итоговой общей оценке.
Третья проблема – отсутствие большинства важных данных в открытой печати. Скажем, скорости установившегося разворота Ф-15Е (при том, что она разная в зависимости от высот, скоростей и пр.) Вы не найдете. Если найдете, то я сниму головной убор.
Существуют, конечно, объективные параметры, такие как нагрузка на крыло, энерговооруженность, но и они дают только приблизительное представление о возможностях самолета.
Для себя я делаю вывод, что эта интересная затея никаких результатов не даст. И основания для этого есть. Скажем, я приводил прикидки по весовой нагрузке «платформы» на базе Руслана. Единственной реакцией стал ответ Дмитрия, что он предлагает Мрию. И никаких попыток поспорить в технических категориях.
Полгода назад я с удовольствием наблюдал за дискуссией на Авиа.ру по выбору лучшего советского истребителя ВОВ. Она ни к чему не привела, хотя информации по самолетам этого периода достаточно. А у современных комплексов набор характеристик возрос многократно.
Да и как Вы собираетесь это обсуждать с Андреем Бирюковым, который считает, что, применяя на Рэпторе систему ОВТ, американцы отказались от особой маневренности? Или с Сергеем Мизиным, который твердит, что ракеты у Рэптора в крыльях, а значит, топливо лить некуда? Прошу названных на меня не обижаться.
Про милю, в отличие от Вас, Сергей, я знаю неплохо, причем не копаясь в справочниках. Никакой британской морской мили нет, есть английская миля и ее длина 1609м, прменяется в Англии, США, Канаде и т.д.. Морская миля едина для всех стран мира, и ее длина равна одной минуте широты, в среднем 1852м.

23.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Но происхождение Морской мили, наверняка тоже самое - Британское, как и "Единый" 0-Гринвичский меридидиан :). Хотя вы зря так категоричны в плане "100% порядка и единообразия":
1) если б это было так - то и не понадобились весьма склочные Международные Метрические Конгрессы конца 19-начала 20 века с утвержденными Международными Метрическими стандартами, по длине - км
2) я точно уверен, что в средние века шло весьма длительное (до столетий) препирательство между Европейскими Мореходными странами по этой теме- особенно Англией, Испанией, Данией, Голландией и Германией, и всяк предлагал свой "правильный" стандарт - чья...длиннней.
Так что не надо так категорично. Это сейчас милями препочитают мерять в первую очередь англо-саксы.

23.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр!

да, я плохо знаю раптор.
какие-то характеристики видел здесь. больше слышал общие слова в СМИ.
в частности, объясняя трудности с реализацией пргораммы, ответственный за разработку говорил, что они решили отказаться от некотрых решений в пользу ближнего боя, т.к. "раз дело дошло до высокоманевренного боя с большими перегрузками, значит что-то не правильно в нашей системе, надо сбивать вдали".
если вы знаете где лежит хорошая инфа про раптор - дайте ссылку.
кстати, ОВТ полезен для обеспечения устойчивости и управляемости на сверхмалых скоростях и Прямого отношения к эксплуатационной перегрузке, в связи с которой возникли мои сомнения, не имеет.
и Вы как технарь это понимаете.

такой вот ещё вопрос:
по поводу сплошного и несплошного поля обнаружения сверхнизколетящих целей - в чём принципиальные трудности?
в особеностях распространения ЭМВолн вдоль проводящей поверхности? в складках местности?
поднятие радара над землёй км на 5-10 насколько способствует решению этой проблемы?

про сбор ТТХ.
соберём что найдём.
что к чему и вкаких условиях - будем разбираться с вашей помощью;)
к единому мнению не придём, но РАМКИ разумного, я уверен, вырисуются.
а иначе получается - закрыть надо разговор, т.к. не о чем.

23.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати.
Александр!
я ещё раз просил бы Вас аргументировать свои сомнения по поводу Беспилотного Истребителя.
а также высказаться по поводу характерной черты И5П "сверхзвуковая крейсерская скорость".
если не трудно.

Дмитрию Жигалову.
про Мрию в качестве платформы надо, мне кажется забыть, и ограничиться Русланами, хотя бы потому, что Русланов существует несколько десятков. а Мрий - одна, и та на Украине.
тема возобновления производства Русланов лет эдак через 5 иногда появляется в прессе. говорят о больших трудностях и дороговизне возобновления производства, т. к. многие комплектующие более не производятся, кооперация нарушена, прогресс ушёл -
надо ещё серьёзно дорабатывать конструкцию; самолёт огромный, нужно оборудование, техн. процессы и оснастка -> огромные разовые затраты. окупиться только в случае серии из 30 машин и немалой цене штуки.
если же налаживать производство Мрий - штук десяти, цена штуки тут может перевалить за миллиард нерублей, не говоря уж о том, сколько за это время да на этих мощностях да при таких интеллектуальных затратах можно было сделать.
может в каких-то условиях на это и можно было пойти, но просто есть лучшее решение. зачем чрезмерная централизация?
хватит на платформе и 30 ракет...
Александр Н точнее скажет.
у нас же в авиасоединении ещё немало носителей. причём многие из них находятся ближе к границе области контроля, а потому и дальности ракет хватит меньшей, км так 250-300, а не 400. раз мы защищаем свою территорию, то часть носителей может изначально находиться на земле. так люди уже придумали тяжёлые перехватчики. не вижу почему они должны стать неэффективны.
а раз так - зачем их на помойку и зачем делать платформы на Мриях??

для начала можно и вовсе ограничиться лищь организацией "мозгового" центра на А50.
всё-таки главная, принципиальная, на мой взгляд, отличительная черта боевой авиции нового поколения - обработка и обмен информацией в целях оптимизации действий многоэлементного многоуровневого авиасоединения, "системы систем".
"мозг" дрлоиУ и БИ, обмен информацией - принципиально новые компоненты этой системы, качественно изменяющие её облик. прочие компоненты эволюционируют медленнее. работа в этом "алгоритмическом" направлении принесёт также качественно новый уровень понимания приёмов и тактики воздушного боя будущего, что в любом случае очень ценно.

23.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Шведы свой Грипен в качестве самолета будущего предлагают. http://lenta.ru/news/2008/04/23/gripen/ Там же и ключевые особенности т.н. И5П: "мощным двигателем F414G, радиолокационной станцией с активной антенной решеткой электронного сканирования, усовершенствованными средствами связи и обмена данными, топливными баками с увеличенным объемом, усиленными шасси, а также дополнительным вооружением и системами обороны". Про сверхзвук без форсажа, правда, не говорят. Так же как и про ОВТ.Что характерно, имеют успех и перспективы на рынке. Зря наверное у нас тему ЛФИ подзабросили. Даже МИГ-35 уже тяжелый, сложный,а значит и дорогой. Да и где он еще? Если сначала строить базовый навороченный ПАКФА, а потом его облегченный вариант, как обещают, это сколько же времени уйдет? Все то мы на американцев смотрим. А как 29-й МИГ завалил грузинского "невидимого" беспилотника? Красота. А вот "платформа" этого точно не сможет.

23.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, одновременно работать, учиться и проектировать ДРЛОиУР мне сложновато, прямо скажем. Любимым делом заняться (полениться) некогда! Поэтому не судите строго. Кстати, помнится как-то краем уха слышал, что мода на масонов прошла, нынче тамплиеры в моде - код да винчи и прочие мультики для лохов. ЦРУшники не сидят без дела...

Если нужна какая-то классификация, то излагаю свой подход: дальний бой - ближний бой. Дальний бой - ракеты и управление (система систем). Ближний бой - сверхманёвренность, вертикальные взлёт-посадка. Малозаметность для меня имеет минимальное значение. Соответственно, рассматриваю две перспективы: ЛФИ и ДРЛОиУР. Пилотируемые МФИ и перехватчики вижу только в настоящем. Плюс к этому сухопутные и морские ЗРК.

Не очень понятно, почему Мрия может стоить целый миллиард у.е. (разве что в единичном исполнении), но тогда откуда у украинцев нашлось столько карбованцев на первый экземпляр?

Тут ведь размер имеет значение, потому что кто больше запихает ракет в ДРЛОиУР, тот и получит преимущество в "поединке платформ". Помнится мне, что наши самые вероятные конкуренты не умеют строить самолёты, подобные Мрии. Однако у них есть движочек GE90 со взлётной тягой в два раза больше НК-93, который может позволить им создать более мощный носитель и тогда нам придётся штамповать больше Русланчиков, чтобы обеспечить паритет и ещё больше, если превосходить.

С другой стороны, если можно наштамповать быстро и дёшево несколько уже запускаемых в производство Ан-124-100, то можно выиграть по времени и быстрее отработать в боевых условиях анализ и коммуникацию (алгоритмы + протоколы) Не говоря уж про интерфейсы. Да и с любимым делом Александра Немова разобраться - с размещением ракет в большом объёме. Кибернетическая задачка на размещение и сочетание.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.