Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

23.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, специально для Вас снова привожу аналогию: ЛФИ и ДРЛОиУР - это БМП и Танк. МиГ-29 - это скорее БМП, но не танк. А ПАКФА-МФИ-Т50 по аэрокосмическим меркам переБМП и недоТанк. К сожалению, "снаряды" у летающих танков великоваты...

Поэтому борьба с мелочёвкой - задача лёгкого истребителя!

24.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру: да, именно в [не]патриотичности, конечно, было дело. Не прав - извините, но мало кто у нас сам себя считает непатриотом. Давайте по делу. Что Вы предлагаете? Сравнить военные бюждеты. У нас маленький, я не проверял точно, но по-моему, по цифрам примерно равен американскому, только в рублях. То есть в 23 раза меньше. А противостоять приходится всей американской + европейской военной машине, как минимум. Если исходить из этого как из нормального положения дел, то писать и правда больше не о чем, потому что всё пропало. Ведь известно также, что очень много из этих денег просто крадётся или тратится бездарно. Я бы препочёл смотреть на картину более оптимистично, примерно так: в стране есть здоровые силы, как в промышленности, так и в политике, так и в обществе, которые на дают окончательно победить внутреннему врагу. Это не обязательно значит, что идёт движение к лучшему (хотя, оно есть), но что остановилось падение и мы стоим по уши в дерьме, но кончик носа с ноздрями ещё выше уровня, так что дышать можно.

Реалистичность постановки вопроса не в том, чтобы сказать, что то, что мы имеем, будет продолжаться пока не наступит полный крах ("что нас ожидает при продолжении нынешней стратегии"), а в здоровом оптимизме, что этот идиотизм будет не всегда, а работать надо уже сейчас и по всем направлениям. Здесь компьютерная разработка, особенно в сфере начинки любого самолёта и систем управления боем, беднякам очень на пользу. В этой области нас сдерживают только мозги, а они, к счасью, есть.

Есть вещи, которые очень трудно восстановить. Например, производство Русланов. Или АЗЛК. Если с лёгкостью отказываться от чего-то, например, "от самостоятельного производства авиационной техники чтобы сохранить РВСН", только потому, что на это нет денег, то авиация будет мгновенно уничтожена - "они" такую подачку не упустят. РВСН, скорее всего, останутся там, где были, а вот всё, связанное с авиацией тут же исчезнет.

Мы не можем ни от чего отказываться, есть деньги или нет. Потому что они, деньги, всегда есть. У нас не было периода в жизни страны, когда "денег" не было. Даже при социализме или после войны, деньгами был труд людей, которые этих денег не получали. При Ельцине деньги были у березовских и гусинских, а теперь они в кубышке у Кудрина. Зачем же закрывать глаза на очевидное и не видеть денег там, где их навалом? Давайте признаем, что они есть, и их хватило бы на двадцать программ ПАКФА, но их не дают нам, а дают, в лучшем случае, погосянам. Никакая Бразилия не поможет выправить это положение. Особенно смешно выглядит аргумент про дешёвую рабочую силу. Это потому что у нас все миллионеры уже, наверное. Нужно выдирать у них деньги, говорить о том, что мы знаем, что король голый, и всё-таки размахиваться на крупные, масштабные программы. Сначала эти программы будут буксовать из-за отсутствия настоящих денег на закупку металла, например, но инженерные работы будут вестись всё равно. Так всё и делалось в 90-е, смогли построить один сырой образец, но это лучше, чем закрывать программу. Теперь можно разворачивать настоящее производство. И никаких бразилий не надо. Да, продавать готовую технику можно и нужно, и зарабатывать на этом. Только с умом, а не как с китайцами получилось (без комментариев всё ясно).

Так что я думаю, что проектировать и строить надо самим, а продавать готовое изделие, желательно без всяких лицензий. Фиг, пусть или покупают, или сами придумывают. Их несколько миллиардов, о которых всё время с пафосом говорят, нам погоды не сделают. И ведь это сумма контракта, а не прибыль. Как-то все забывают об этом. Посмотрите на авиакомпании. Доходы десятками миллиардов долларов исчисляются, а прибыли может и вообще не быть. А мы так говорим, что нам от Ливии сейчас 10 миллиардов чистой вылюты за просто так.

24.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я создал домен http://www.pakfa.net
Места там навалом, должно быть быстро. Сейчас там ничего нет, только таблицы, которые я здесь приводил.
Александру Н: согласен, что по-паровозному к истребителю не подойти, сами характеристики ещё мало значат, но надо чтобы мы хотя бы согласились в том какие они. Чего нет в открытой печати, будем додумывать. У нас тут народ разносторонне образованный.
Что важно для боевой ценности - будем думать, и так думаем.
Графики секретны? Просто вопрос. Мне казалось, что нет. Могу ошибаться. В любом случае выкладывать их не стоит.
Надеюсь, не надо выносить на страницу длину мили в метрах, вроде это решили. :)

<i>Да и как Вы собираетесь это обсуждать с Андреем Бирюковым, который считает, что, применяя на Рэпторе систему ОВТ, американцы отказались от особой маневренности? Или с Сергеем Мизиным, который твердит, что ракеты у Рэптора в крыльях, а значит, топливо лить некуда?</i>
Красивыми и понятными схемами размещения оружия и точными данными по ТТХ.

На сайте нет никакой динамики, так что буду обновлять страницы вручную.
Приглашаю всех давать материал и участвовать в разработке.
Дмитрий, я ещё не в России. Сообщу как приеду. Правда, тут как раз мой доступ в интернет и закончится.
Сразу скажу, что хочу поместить сценарий Евгения Друзина на сайт. Вы не против, Евгений?

24.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не фурычит что-то с доменом. То работает, то нет. Буду разбираться. Можно использовать http://www.provalov.com/pakfa пока.

Где брал информацию:
Не мудрствуя лукаво, пошёл куда придётся.

По F-22
http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor#Performance - хорошее место для "гламурации" их техники. Наверняка они её тут расхвалят, так что можно считать, что характеристики вряд ли лучше представленных здесь.
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199 - официоз.

По МиГ-31М и вариантам
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31bm.html (БМ)
http://www.paralay.narod.ru/mig31m.html (М)

По Р-37
http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/37/r37.htm

24.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антон, в России нет проблемы найти быстрый и дешёвый доступ. Сложнее с жильём.

Вопрос экспорта не стоял бы так остро, если бы наша армия заказывала самолёты. ВПК так выживает и это уже считают нормой.

Что касается проблем с нашим коллективным моделированием, то более чем уверен, что не легче и нашему политическому руководству разбираться в таких вопросах. Правда у них ресурсов больше на порядок. А вот мотивации к такой деятельности видимо не хватает.

Также хочу добавить, что ЛФИ и ДРЛОиУР - это всё тактический ПАКФА. А ведь есть ещё стратегический ПАКДА, который тоже должен быть частью 'системы систем'.

24.04.2008 Евгений Друзин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону: я не против размещения. Только есть пожелание - подписать не Евгением Друзиным, а Ивановым Иваном, или Петровым Петей или еще кем-нибудь.

24.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Респект Вам, Антон за то что хотите взяться!
и за ссылки.

Полностью разделяю тезис о том что деньги сами по себе - плохоу показатель. реально всё делаю люди. и если наши разработчики не уступают в квалификации и мотивации, то продукт будет не хуже даже если их зарплата вдесятеро меньше. организационная и Производственная стороны вопроса - отдельные оч. интересные темы.
При Сталине вон подавляющее большинство получало лишь голодный паёк и ютилось в бараках, но благодаря их труду(средства внеэкономического принуждения, в т.ч. идеологические) индустрия(в 1-ю очередь военная)росла колоссальными темпами.

Простите за пафос, Александр, а вы понимаете какой ценой стране и участникам далось создание без преувеличения выдающейся авиационной школы? и теперь вот так запросто похерить? восстановить-то потом будет невозможно.
форум-то авиационный, как-то даже странно...Вы не засланы?:)

А есть на форуме люди, близкие к производству?

Дмитрий!
Мрию построили в СССР, у которого были и деньги и промышленность и сверхпрограмма "Буран-Энергия" под которую переделать один Руслан в Мрию не такие уж и затраты.
Сейчас всё иначе. требуются огромные разовые затраты на организацию производства. окупаемость её для Русланов-то всё сомневаются, а Мрия больше вообче ни по до что не нужна.
Самая эффективная боевая авиация будет беспилотная (к которой можно с натяжкой отнести и КР) - по малозаметности, по дешевизне, а значит, массовости.
В стратегическом плане очень рисковано класть все яйца на одну платформу, когда в общем случае авиасоединение состоит также из ЛФИ, МФИ, штурмовиков и МНОЖЕСТВА беспилотников, а также наземных систем.
Если очень надо подвесить в воздухе много ракет большой дальности, лучше вместо Мрии поднять А50 и 4-5 ИЛ-76 с ракетами. это и менее уязвимо. зачем чрезмерная централизация? похоже на гигантоманию:)

24.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, так уж получилось, что я по меньшей мере лет 5 отработал на различных производствах (полипропиленовые трубы, отверточное производство электроники, производство ЦВК для С-300, сборка и настройка счётных машинок для РЦ Центробанка, в НИИ искусственного интеллекта работал по проекту 2 года, 2 года 1С:Предприятие "собирал"). Часто работал в роли технического писателя.

Что касается выбора носителя из Ан-225, Ан-124 или Ил-96, то здесь считаю принципиальным совмещение с ДРЛОиУ. Это важно с точки зрения РЭБ. Если ракеты будут отдельно друг от друга, то проще будет создать помехи для пусков. Да и представьте себе генерала, который будет кататься в танке без снарядов!?

24.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию.

Расстояния между этой группы самолётами группы, скажем окол 1 км. сбивать противника мы собираемся сбивать км так на 300-х, верно? какие помехи?
Или предполагается, что противник может прорваться к нам вплотную? тогда грош-цена нашей системе дальнего боя.
И очевидна необходиость иметь средства и более близкого боя: БИ и МФИ.
А коррекция траектории ракет в 100 и более км от себя Вас не смущает?
Знаете, именно сейчас ощутил терминологическое неудобство, связанное с моим видением системы(авиасоединения).
Я считаю, что принципиально новый И5П не нужен. то, что есть сейчас - СУ-35, Ф22 - это закономерное эволюционное развитие 4-го поколения, с улучшенным БРЭО, ОВТ и возможностями информ.обмена, это 4++. А что принципиально нового в ближайшей перспективе может появиться в истребителе такой массы - я не представляю. Планер новый СУхим совсем ни к чему. Принципиально ново само построение авиасоединения. И его новые звенья - ДРЛОиУ, беспилотники, их надо разрабатывать. И активно закупать в войска СУ-35.
Термин МФИ - точнее, чем И5П, хотя для завоевания господства в воздухе в битве с большим количеством сильных самолётов противника, многофункциональность не обязательна, это дешёвое приложение для экономии на штурмовиках. наиболее точный термин - тяжёлый истребитель(ТИ), коих есть 2 вида: перехватчик(ИП) и высокоманевренный МФИ.

На танке генерала просто будет поменьше снарядов, чем на танках его сопровождения.
Если в системе какую-то функцию реализует 1(один) элемент - это уязвимое место. в серьёзных системах предусматривауют резервирование. один сдох - другой выполняет функции.
я сейчас работаю инженером-системотехником и насколько сие важно знаю на практике.

Ваша краткая биография весьма интересна, только я не понял к чему это относилось:) без иронии, просто не понял.
а вобще было б неплохо, чтобы каждый участник сказал о себе пару слов, область профессиональной компетенции, возраст хотя бы.
хотя вон Евгений даже подписываться своей фамилией не хочет:)

24.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, моя краткая биография относилась к Вашему вопросу (А есть на форуме люди, близкие к производству?). Правда надо уточнить, что из инженегров я перешёл в бизнес-аналитики и учусь сейчас на финансового менеджера. Хочу стать кем-то вроде инженера-экономиста (есть у нас такая специальность и на неё даже учат). Хотя я бы назвал это (к чему стремлюсь) инженер-маркетолог-менеджер.

Похоже, что мои рассуждения начали воспринимать всерьёз - это радует. Однако Ваши рассуждения явно не понравятся нашим генералам - что им нужно предусмотреть замену. Хотя это, с технической точки зрения, логично и на ТВД нужно иметь хотя бы два летающих командных пункта. Только как же армейское единоначалие!?

По работе в группе. Если мы говорим о том, что ДРЛО отдельно от ракетоносцев, то представьте такую картинку: ДРЛОиУ на заднем плане, ракетоносцы выдвигаются вперёд для пусков, а в это время с тыла заходит какой-нибудь истребитель или перехватчик на сверхзвуке и мочит ДРЛОшку ракетой, оставив слепыми ракетоносцы.
Коррекция траектории ракет на дальнем участке пути меня не смущает. Просто эту тему мы не обсуждали. И я уже говорил, что пока и нет желания её обсуждать.

По МФИ - вот и я не понимаю, чем занимались люди Погосяна восемь лет, если планера нового нет, авионики нет, двигателя нет. А что ж тогда есть?
Завоевание превосходства в воздухе сводится операционно к перехвату ракет противника и ракетных ударов по нему же. И.. а это я не буду обсуждать. :)
Короче говоря, нужно много ракет и противоракет (как БПЛА) и просто БПЛА (хотя их модельный ряд зависит от построения системы систем). А значит МФИ перспектив не имеет.

24.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ага. понятно.
меня интересовал человек, который бы мог рассказать насколько реально сложно организовать производство огромного самолёта.

Ваши предложения часто отдают фантастикой и авантюризмом, и я-не самый резкий их критик:)
А вот Ваше отношение к критике и аргументам мне нравится.
Армейское единоначалие в таком случае организуется по принципу АВР(автоматическое включение резерва)

А не надо оставлять тыл не прикрытым - очень просто.
Если к перспективному авиасоединению подходить системно, то я бы начал анализ как раз с ракет, их возможностей, способах наведения, а уж потом о носителях. Т.е. собирать ТТХ об уже существующей нашей технике правильнее всего с ракет. в реале будет стихийно, конечно.

Вот почему МФИ перспектив не имеет, мне не понятно. Я уже писал своё мнение, что пилотируемые истребители ценны для выполнения наиболее важных задач (в т.ч. уничтожение прорвавшихся и прокравшихся самолётов противника на средних дистанциях и в ближнем бою ), как координаторы действий(БПЛА) на отдельном участке, как элемент устойчивости системы, относительно немногочисленный. Тем более что БИ будут наверняка иметь довольно ограниченное время барражирования и глюки искуственного интеллекта. Должен ли это быть ЛФИ или более тяжёлый МФИ-вопрос для меня открытый. Считается, что лёгкий истребитель не может быть многофункциональным?

Вы писали ранее, что МиГ-31 рассматриваете исключительно на сегодня.
а почему они вдруг потеряют эффективность??
я также предлагаю рассматривать не 2 системы: сегодняшняя и перспективная, а и процесс перехода одной в другую. без этого наши рассуждения будут ущербны.

предлагаю подробнее обсудить беспилотники: какие они могут быть?

24.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

«Люди Погосяна», до которых никому не было в стране дела, «8 лет» выживали. В это время наши генералы ничего не заказывали для ВВС, они лихорадочно, на украденные деньги, застраивали Рублевку. А в Кремле пилили нефть и газ.
Где были все нынешние критики авиапрома, когда зарплата в отрасли была в разы ниже, чем у продавца в киоске? Отдельное спасибо Китаю и Индии. В результате, АХК «Сухой» (а это ОКБ и 4 серийных завода) выжили , спасли не только себя, но и поставщиков БРЭО, двигателей, материалов… Они полноценно работают, и двигаются вперед.
Остальные, главным образом, трясут пожелтевшими почетными грамотами и требуют за них пожизненных благ.
Кто-то сказал (по поводу Нестерова, кажется), что «…серая толпа всегда громко презирает отстающих, и тихо ненавидит идущих впереди».

24.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону:
Я не стал слишком глубоко зарываться в тему военных бюджетов, поскольку она довольно темная и противоречивая. Взял данные с Википедии. Там, вероятно, есть неточности, но порядок цифр отражает реальные расходы. Данные по России проверил по другим источникам.
2007 год:
Россия, Италия, Саудовская Аравия – 32 млрд
Китай – 45
Япония – 49
Германия – 52
Франция – 67
Великобритания – 72

С арабами не буду сравнивать. Возьмем Германию. С учетом имеющегося советского задела, ориентации российских ВС на более дешевую продукцию, более высокого темпа роста бюджета в РФ и других национальных особенностей примем финансовые возможности наших стран в сфере обороны примерно равными.
Смотрим, как обстоят у немцев дела.
Вооруженные силы 400 тыс (у нас более миллиона)
Стратегических сил нет.
Собственного ядерного оружия и связанной инфраструктуры нет.
Собственная космическая группировка скромная, нет СПРН, нет космодромов и т.д.
Сухопутные силы оснащены хорошо. На охране границы немцы против нас сильно экономят.
ВМС имеют на вооружении ограниченное число надводных кораблей не крупнее фрегатов УРО, десантные силы, несколько современных неатомных пл. Никаких авианосцев, атомных пл, ракетных крейсеров, морской ракетоносной авиации и тому подобной имперской роскоши. А у нас четыре морских направления против их одного, причем изолированных друг от друга.
ВВС Германии разберем подробнее, поскольку это ближе к нашей теме.
45 тыс личного состава.
Имеются 3 авиадивизии, в которых 7 истребительных и истребительно-бомбардировочных эскадр (примерный эквивалент нашего полка), 3 эскадры ЗРК. 460 боевых самолетов (из них 63 в резерве): «Торнадо», «Тайфун» и Ф-4Ф. 534 ПУ ЗУР, из них 192 – «Пэтриот», остальные «Роланд», «Усов. Хок».
Транспортная авиация: 84 С-160 (слабая двухмоторная машина), ожидается замена на А-400 (до 37т нагрузки); четыре заправщика, 80 транспортных вертолетов.
Имеется еще армейская авиация – около 400 вертолетов и самолетов.
Что обращает на себя внимание:
-состав сил весьма ограниченный – всего 3 истребительных полка (перенесите это на Россию – не укладывается в голове);
-полное отсутствие бомбардировочной авиации;
-слабая транспортная авиация – даже аналогов Ил-76 нет, не говоря уже о Русланах;
-самолетов собственной разработки (так же как ЗРС) на вооружении нет, все совместные или американские.
Вот и все, что Германия может себе позволить за такие деньги.
То, чем мы до сих пор пользуемся, и по привычке считаем нормальным, было создано в советский период в рамках другой экономической системы огромным трудом. Этот потенциал истрачен уже в большой степени. Его даже поддерживать за счет ремонтов – модернизаций не удается.
Какие есть основания считать, что Россия в равных экономических условиях, существенно превзойдет Германию в оборонном строительстве? Кроме русской смекалки и ассиметричного ответа обычно ничего не приводят.

Мрачная картина, правда? Мне и самому не по себе. Сразу Паршев вспомнился.

Занялся я этим, чтобы показать, что совместному производству и разработке вооружений альтернативы по существу нет. Ну и самому стало интересно. Когда о проблеме говоришь в общем, то ее масштаб не воспринимается так отчетливо.
Если вся истребительная авиация состоит из 200 машин (причем трех поколений одновременно), то есть ли смысл вкладываться в полномасштабную разработку в одиночку? На экспорт сильно полагаться не стоит. Пример этому тот же «Тайфун», который не особенно продается, хотя участвует во всех тендерах. Вы говорите: - индусы нас обманут, сами будут производить и продавать. Не обманут, они тоже нуждаются в партнерах, военный бюджет у них еще меньше. Вопросы экспорта совместной продукции свободно регулируются контрактом.

Отрицательный пример с Китаем и скопированным Су-27 не особенно и показателен (я, когда смотрел сюжет по ТВ, удивился, что самолет показывали с ПГО – в Китай таких не поставляли). Китайцы все копируют всю жизнь. Полмира летает на копиях разных МИГов. Ну и ничего не мешает в ВТО пожаловаться, если эти самолеты пойдут на экспорт. И сами мы занимались тем же, когда случай подворачивался. Зато китайский контракт позволил сохранить КНААПО. Тогда торговали военной техникой все подряд, и с единственным желанием продать хоть что-то за валюту. В некоторых случаях не мешало бы разобраться ФСБ и прокуратуре. Если за рубеж продают ЗРК в единственном экземпляре, или проектную документацию на Як-141, то это не коммерция, а преступление. Производственную документацию на Як-130 передали Италии в зачет долга парижскому клубу, с ума сойти можно! И ведь взяли. Много ли списали за него, интересно, и кому такая идея пришла. У Яковлевых что-то везде нечисто. Наверно уже на Боинг трудятся эти бизнесмены.

Предвижу, что многие воспримут эти параллели с раздражением.

24.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<i>Предвижу, что многие воспримут эти параллели с раздражением.</i>
В данном случае не я.
Картина очень мрачная.
По цифрам действительно плохо дело, и тут не поспоришь. Однако живём как-то... и 90-е пережили. Должны были бы уже умереть, в том числе и с голоду, возможно (если разложить сельское хозяйство таким же образом).

<i>Какие есть основания считать, что Россия в равных экономических условиях, существенно превзойдет Германию в оборонном строительстве? Кроме русской смекалки и ассиметричного ответа обычно ничего не приводят.</i>
Для нас такой бюджет - издевательство, для них норма. Если считать, что теперь у нас всегда такой бюджет будет, и правда, труба.
Есть ещё кое что: мы уже были в той ситуации, где мы сейчас, раньше, и выбрались. А немцы, как нация, сдались.
Это не совсем смекалка (а что смешного в том, что она у нас есть?), скорее боевой дух. Пока сохраняется.
Второе, повторюсь: у нас полно денег, у немцев нет.

Вы за сотрудничество в разработке, если "они" оплатят, скажем, половину стоимости этой самой разработки. Я считаю, что надо выбить эти, простите, копейки, у Кудрина, а если не получается, всё равно не продавать новые технологии.

Почему так получается, что Россия должна быть единственной давалкой?
Для нас наши разработки сейчас тем более ценны, что это сделано уже не в рамках советской системы с огромными бюджетами, а с помощью пресловутой смекалки, и даются эти новинки очень тяжело. А поведение до сих пор напоминает алкоголика, который сначала просто пьёт, потом вскладчину, а потом начинает из дома тащить всё, что там есть, и продавать за бесценок. А результат? Отдадим все разработки Индии и Бразилии, получим 10 млрд, дальше что будем продавать? Будет такая же ситуация через 5 лет. У индусов и бразильцев флот ПАКФА, у нас два самолёта в Жуковском, деньги проедены. Только теперь мы точно никому не нужны, да и предложить нечего. Будет Россия как одно большое КБ для других.

Полагаю, что если не на что создавать новое, значит стоим, не летаем, поддерживаем что можно, разрабатываем то, что можно сделать одной головой и компьютером за 500 долларов. Если кто-то хочет заказать товар или модернизацию - здорово. И весь бюджет пойдёт на стратегические разработки и поддержание боеготовности главных сил.

Совсем отказываться от разработки? Государство даёт деньги на неё? Да, какие-то. Надо "осваивать". Могло бы и не дать, а отдать Березовскому. Теперь надо просить больше, а работать по теме. И так пока не закончим. В промышленном шпионаже не вижу ничего предосудительного, если воруют не у нас. А вот взгляните-ка: американцы посадили 90-летнего старика на годы, за то, что он что-то толкнул ИЗРАИЛЮ в 84м. Как не согласиться с Вами по поводу Як-141, но надо же пресекать и более мягкие действия подобного рода, которые не являются незаконными, а называются теперь сотрудничеством.

Давайте посмотрим теперь с другой строны, когда мы - менее развитая страна и в нас "вкладывают". Это, вроде, нам выгодно.
Пусть поправит меня Владимир Ломазов: сотрудничество пермяков с Пратт-Уитни кому было более выгодно? Казалось бы - отличные двигатели американцы делают, лучше наших. У нас было чему у них поучиться, им у нас - не знаю. Ну и как? Кто получил большую выгоду? Так что если мы более развитые - мы в пролёте. Менее развитые - тоже. Значит, за своё надо держаться руками и ногами, а подправлять пытаться "в консерватории". Грамотная политика индийского руководства при всей их отсталости по сравнению с нами, даёт им выгоду. Грамотная политика американского руководства при всём их превосходстве, даёт им выгоду. У нас же политика неграмотная, так что нам совершенно нельзя ввязываться в сотрудничество с последствиями, пока не разобрались в главном.

25.04.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Людей Погосяна" никто ругать не собирается. Тех людей, которые работают. Они действительно выдают некий результат в авиапроме, в отличие от многих присутсвующих на форуме, включая вашего покорного слугу. Но политика продать хоть что-нибудь ущербна по сути. Купят все, что есть ценного и самих же потом за идиотов будут держать. Главная проблема наших руководителей, имею в виду правительство страны, руководство крупных компаний в том, что в них глубоко внедрен комплекс неполноценности. Они считают (хотя вслух не признаются, но в подкорке эта холуйская мыслишка сидит, и вся деятельность отсюда), что только "Там" нормальные люди и хорошая техника и "передовые" идеи, научные и общественные, а мы тут лаптем щи хлебаем. Вот и хлебает вся страна по их милости уже почти два десятка лет. Проводятся какие-то идиотские реформы, которые даже неизвестно куда ведут, и зачем делаются. Может кому-то и известо, но не рассказывают. Все надо выстраивать по уму и многие уже понимают, что и как надо делать, вот только осталось делать начать. Может общо как-то получилось, но без общего не бывает частного.
И про деньги. Голой арифметикой сравнения бюджетов ничего объяснить невозможно. Как говорится есть просто ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. Значительная часть военных бюджетов у т.н. передовых стран уходит на з.п. персоналу. А она у них в разы выше, а может в десятки раз. Умение "пилить" бюджеты это, наверное, первое, что мы заимствовали у буржуев. Там это дело доведено до совершенства и "военная" гайка, выпущеная на том же станке, и из того же материала будет стоить в несколько раз дороже. Догнать по расходам на оборону американцев или каких-нибудь прочих шведов задача совершенно бессмысленная. Это будет такая же распиловка бюджета с минимальным результатом для дела. Нам надо делать все в разы дешевле и эффективней. Поэтому копироваь раптор, со всеми его ненужными заморочками, считаю, не следует. А вот легкий и современный истребитель, а главное в разы более дешевый, но способный бороться с раптором - это то, что нужно. Деньги вообще - это чушь собачья. Условность. Можно обходиться и без них. Типа бартера, что-ли или внутренними, внутрикорпоративными взаимозачетами. А деньги на зарплату и для внешних закупок. Вообще считаю, что не надо было принимать западные правила игры. Они нам не выгодны. Свои надо придумывать. Но даже и по западным правилам у нас накоплено полтриллиона долларов. Это официальные данные, вчера в интерфаксе видел. Вы представляете себе эту прорву денег? Да их надо еще суметь израсходывать. То есть элементарно потратить эти деньги это очень трудная и почти невыполнимая задача. Так что бедными родственниками быть у нас при всем желании не получится и никаких оправданий для развала высокотехнологичных отраслей, а это в первую очередь авиация и космос нет и никогда не будет.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.