Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

26.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафию: Употребляя слово корректный, я подразумевал «объективный», «адекватный», а не «вежливый». В этом смысле Вы мне не ответили.
Любой потенциал можно и нужно сравнивать, и возможно это только в количественных критериях. Иначе невозможно никакое прогнозирование и планирование. Я и сам знаю, что военный потенциал России выше немецкого пока. Но ведь разговор ведется о будущем.
Отсутствие сравнений путает еще более, чем сравнения простые, которые можно уточнить.
Российские ВС и ВПК (и другие институты) находятся в переходном периоде. Советский задел заканчивается, и развивать их придется своими силами в пределах имеющихся возможностей. Эти возможности принято исчислять в денежном эквиваленте, то есть размером военного бюджета. Где я неправ?

26.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

О! Вай, Шайтан! Волшебным образом убралось с форума то, насчёт чего ворчал, и моё замечание стало выглядеть совсем уж идиотским...
Ну тогда Александру: Как понимать: Российские ВС и ВПК (и другие институты) находятся в переходном периоде. Откуда куда переход? И так ли этот процесс стоит именовать? От этого возможности зависятдаже больше, чем от бюджета. Nes pas?

26.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву: Переход из советского состояния в «постсоветское». Как его назвать не могу предложить, потому что не пойму, куда Вы клоните.

26.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Неправда. Не верю, что не понимаете.
Никакого "постсоветского" состояния в природе не бывает. Есть работающая экономика и неработающая, как это не назови. А просто переименовывать состояние развала собственной экономики в "переход" куда-то вдаль - в лучшем случае - самообман. В худшем - ангажированность и попытка обмануть собеседника.
Вы какой из вариантов предпочитаете?

26.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву: Вы хотите на общественно-политические темы поспорить? Я и сам бываю не прочь, и по опыту знаю – толку из этого немного, зато эмоции через край.
«Развал» - это ведь формально тоже переходное состояние.

26.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, если мы не будем создавать систему систем, то разработок по искусственному интеллекту не будет и через 30 лет.

26.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Об имоциях в писанной дискуссии не должно быть речи, если, конечно, это не полный деструктив. Просто не надо оценивать как положительные результаты, которые попросту мешают работать.
Можно, конечно, стать в положение Архимеда: когда вся его изобрететельность не помогла удержаться родным Сиракузам, и заниматься расчётами, когда враг уже в городе. Но ведь "не тронь моих чертежей!" - были его последние слова. Совсем последние.

27.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен с Дмитрием Боевым, что у нас сейчас в России, при нынешней правящей обойме-остающейся неизменной со времён Бориса Ельцина I РЕАЛЬНО направляющей экономикой и завладевшей соотвественно основным национальным достоянием производится подмена понятий, и выгодная и только им - состояние развала+сопутствующему ему разграбления экономики (а без развала - не было бы и РАЗГРАБЛЕНИЯ ! "Кто может войти в дом к сильному и разграбить его - не победив сильного? " Иисус Христос (Воскресший - с праздником Пасхи 2008, дорогие товарищи), Евангелие ) именуются при этом "переходным периодом" - вот только куда переходным? Нет - для них то переход понятен-ясен-прозрачен-зрим наблюдаем - для них -это "переходный период" - по перемещению-переводу Российского национального достояния на личные зарубежные счета с последующим же и сопровождающим же собственным ьелемным перемещением туда же - преимущественно в Лондон. Соотвественно по этой нехитрой схеме достоверно вычисляется и длительеость этого объективно существующего достоверного "переходного периода" по продолжающегося олигархического разграбления экономики России - пока есть что вывлозить ипока есть - кому вывозить - это зависит от власти. В этом - да у нас всё ещё - 2переходный период" - пока есть кому и куда что переводить...(ввозя навстречу всякие дорогущие побрякушки и всякий же дорогущий и бесполезный метаалолом типа -Бентли-Мерседесов)

27.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Немного разовью тему сравнения бюджетов. Если кто-то считает, что нынешний военный бюджет России мал в процентном отношении, то это не так. Составляет он (за 2007 год) 17 процентов всех федеральных расходов. Весь бюджет примерно 185 млрд долл. У Германии 14 % и 360 млрд соответственно. Так, что у немцев еще и резервы имеются.
И не нужно заниматься самообманом в смысле экономии на отвертках. Если мы начнем основывать свои суждения на том, что сказал «один американский парень», то лучше сразу закрыть всю тему.
Какие реальные экономические причины могут позволить России при меньшем бюджете содержать и развивать значительно более крупные и многофункциональные ВС?
Здорово удивляет, что большинство участников резко негативно относятся к ВТС развивающимися странами из опасения, что они у нас украдут технологии. Пора глаза открыть. Россия сама стала импортером технологий. Лицензионное производство французских ОЛС, например. Двигатели без иностранного участия мы создать не можем.
И не нужно все сводить к откатам и пилке бюджетов. А нужно обратить внимание в сторону реалистичного планирования, в основе которого лежит трезвая оценка ситуации: что мы себе можем здесь и сейчас в нынешних условиях (как их не называй) позволить, а от чего придется отказаться. А, пытаясь латать дыры, мы все более и более отстаем во всех областях.

27.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, про отвёртки тема известная всем, кто работал в ВПК. Военная отвёртка стоит много дороже обычной. И дело далеко не только в отвёртке. Это касается всего как заводского, так и в изделиях - оборудования, оснастки, инструментов и т.д. Известная тема, что оружие армии с каждым годом обходится всё дороже, потому что у оборонки развиваются аппетиты. Однако с таким подходом бессмысленно соваться на международный рынок и на рынок вообще, поэтому умение минимизировать издержки нам необходимо в любом случае.

Вопрос импорта и экспорта технологий не нужно сводить к тому, что мы должны отказаться от своей промышленности. А к тому, чтобы понимать - зачем мы что-то импортируем, а зачем что-то продаём. Здесь важно выстроить систему целей и задач - оборонных, рыночных, корпоративных, технологических.

Ведь ни у кого здесь не вызывает сомнения то, что продажа проектной документации на Як-141 - однозначное зло. Но вот объяснить это грамотно думаю вряд ли кто-то сможет. Или сможет?

27.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, не будем конкретизировать возможности станций распознавания (если, конечно, под ОЛС не имелось в виду http://www.tsm.tvcom.ru/ols.htm ). Но надо заметить, что ни одна страна и никогда не создавала всей техники самостоятельно: на каждый поворот темы есть свой автор.
А то, что для создания двигателей нам позарез нужно именно иностранное участие, относится к области фантастики.
Если имеется в виду работа с СаМ-146, то оказалось, что один из важных пунктов в нём - запрет на передачу технологий!

27.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, я понимаю, что вопрос стоимости военных отверток (что это – из ЗИПа что ли?) значительно выигрышнее с точки зрения поиска простых ответов на сложные вопросы.
У оборонки развиваются аппетиты, говорите Вы. Это бытовой взгляд на вещи. А означает это явление, что предприятия ВПК пытаются в новых условиях соответствовать принятым экономическим стандартам, в том числе по норме прибыли. А условия деятельности у них весьма специфические.
Повторю в пятый раз: я не призывал отказаться от собственной военной промышленности. Понять, зачем нам приходится импортировать военные технологии несложно: если в определенной области есть серьезное отставание, а ресурсы не позволяют его ликвидировать в реальные сроки, то надо импортировать. Процесс начался не сегодня. Индийские Су-30 сразу заказывались с импортной авионикой, а скоро и на наших самолетах появится.
С экспортом еще проще – интерес в основном денежный.
Чапек, кстати, писатель интересный для людей с воображением. «Война с саламандрами» например.

Сергею Мизину: А Вы читали произведения своего тезки по фамилии Кара-Мурза (к которому я отношусь с величайшим уважением)? Если нет, рекомендую. Очень многое из того, что Вы говорите, там системно проанализировано на высочайшем уровне.

Дмитрию Боеву: Фантастика или нет, но отечественные боссы двигателестроения недвусмысленно говорят, что конкурентоспособный продукт они без иностранного партнера создать не смогут.

27.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да не в том дело, что говорят отечественные боссы (и голлы, очевидно;). Если уж доходить до конкретики, то какая отечественная деталь в том компьютере, на котором Вы это всё набирали? Или я, например.
Так и любой, повторяю любой продукт - конгломерат взаимных усилий. И какой кусок "наш", какой "не наш", - да шут же его разберёт!

А то, в порыве патриотизма можно дойти и до того, что число Маха именовать "числом Майевского" (а это было!), чтобы не связываться с физиком, охаяным Лениным и вообще, скрытым фашистом Махом.
Отделять "нашу науку" от "не нашей" науки - дурь первостатейная и мы, конечно же заниматься этим не будем. Верно?

28.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, наука всегда изначально глобальная, а технологии сначала национальные, а только далеко потом становятся глобальными. Хотя это правило не действует в отношении информационных технологий. И ещё более жёстко действует в отношении знаниевых технологий. Это к вопросу системы систем.

Александр, для меня ключевое управленческое понятие - рынок. Для Вас - прибыль. Это как раз типичное для нынешних отечественных управленцев непонимание, что прибыль формируется на рынке. А значит и начинать надо с анализа рынка, а не с нормы прибыли. Да только наши топ-менеджеры не любят маркетинг (подтверждено исследованиями журнала Эксперт), потому что не понимают в нём. Так что давайте не будем опять начинать игры в некорректные приёмы - ведь это Ваша управленческая логика больше напоминает бытовой ликбез для менеджеров-чайников. А то попробуйте порассуждать о норме управленческих расходов - а мы полюбуемся на Вашу компетентность и если что - укажем на недостатки. ;о)
Да и Ваши рассуждения о том, что формулирование стратегии возможно на коленке, разбивается о тысячи управленческих методик по принятию решений, из которых наши горе управленцы освоили разве что SWOT-анализ, который не преподаёт нынче разве что ленивый.
Что вопрос экспорта оружия - вопрос денег, так это вообще уровень нелегального торговца оружием. Что касается фантазии, то её я развивал читая Василия Яна, да вот недавно Мураками начал.

Кара-Мурза чересчур академичен, Зиновьев чересчур литературен. Читать надо автора 'Тюремных тетрадей'.

Отечественным бонзам двигателестроения надо мозги прочистить, чтобы херня всякая не лезла в голову. А знания и опыт - информационный продукт, а с технологиями разберёмся. Было бы только желание побеждать у руководителей, а не мыслишки о пенсии.

28.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, и можно несколько продолжить. В середине 80-х нам забили голову блажью о "переходе к рыночной экономике". Хотя до того мы прекрасно знали, что на самом деле никакой "нерыночной" экономики не бывает. И труд и товар и информация всегда продаются. Иначе - обмениваются на какой-то эквивалент их стоимости, принятый на данном рынке. Вопрос только в том - что за рынок, кто на нём хозяин и что является эквивалентом обмена. От этого меняются не законы обмена, а изх применимость. Ведь труд можно обменять и бартерно: на блага, на своё положение в имеющейся общественной структуре, в конце концов - просто на жизнь.
Так вот, государственно-монополистический капитализм с жестко контролируемым обменом и монополизированным внешним обменом мы в запальчивости именовали социализмом. Хотя, бог его знает, может другого социализма и не бывает. Не зря его у Маркса и нет. Его Каутский и Плеханов с Энгельсом изобрели. У Маркса социализм не строй, а лишь система отношений, когда часть произведённого продукта идёт на уменьшение социального неравенства.
И когда нам Gorbey объявил "больше социализма", все так и подумали, что он ослабит госконтроль за всеми проявлениями жизни в стране и займётся социальными проблемами. А оне усе занялись раздиранием госмонополии на свои маленькие олигархии и эту социалку полностью забросили. С нами всеми и нашими проблемами в совокупе.
И в результате имеем то, что имеем. Имеют те, кто имеет. А мы их опять будем слушать и слушаться. Чтобы им удобнее было продолжать начатое?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.