Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

28.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, давайте не будем больше поднимать тему первоначального накопления капитала. Дикий рынок по Чубайсу нынче не в моде. Деньжатами хотели разжиться старые партийные бонзы, а разжились молодые рыночные волки. И никому полученное не отдадут - разве что под проценты или в обмен на новую собственность, имеющую более радужные рыночные перспективы.

Поэтому давайте лучше будем обсуждать то, как сделать ВПК конкурентоспособной отраслью двойного назначения. Вот такое ещё непонимание у меня есть - почему ГТД для энергетики наши двигателисты могут самостоятельно делать, для И5П могут, а движки для ГА не могут!?

28.04.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.04.2008 Александр Н пишет: "... Переход из советского состояния в «постсоветское»...."

А мне кажется, это переход с этого света на тот. Увы нам.

28.04.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

27.04.2008 Александр Н пишет: "... Двигатели без иностранного участия мы создать не можем..."

Как раз наоборот. Россия, по-моему, пока ещё является одной из 4-х стран мира, которые МОГУТ создавать самостоятельно авиационные двигатели, что и не даёт покоя нашим злейшим друзьям, внешним и внутренним.

29.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, как дела? Рад видеть здесь снова.

По поводу двигателей - старая "пестня" которую нам давным давно поют. В стиле любимого анекдота Папаши Мюллера: "Если человека сто раз назвать свиньёй, на сто первый он в ответ хрюкнет".

И конечно же, вполне по Стругацким "если человека не кормить, не поить, не лечить, он будет очень несчастный и может быть, этта, умрёт..."

Вот такие мы человеки!

29.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Н: простите, что подливаю масла в огонь, но не могу не согласиться со всеми коммертариями на тему как мы "не можем" создавать двигатели. Конечно же можем. Правда, если нам связать руки за спиной, и пристегнуть нас к трубе отопления, или напоить до полусмерти, эта способность враз исчезнет. Но, как ни странно, опять возникнет, если успеть вовремя развязать и не дать спиться. А то, что "отечественные боссы двигателестроения недвусмысленно говорят" и должно наводить на мысль о том, что это враньё или их желание. Давайте спросим Владимира Ломазова лучше. И потом, Вам не кажется, что надо создавать не конкурентноспособный продукт, а нужный продукт. Есть задача - есть изделие, выполняющее задачу. Экпорт - это даже не вторично, а относительно неважно, т.к. у нас огромный рынок. Я не против конкурентноспособности, но дайте хоть чёткое определение что это такое. Вряд ли это только ТТХ, потому что имея лучшие, мы часто пролетаем в конкурентной борьбе из-за политической составляющей. Если же конкурентноспособность - это общий набор всего, что заставляет потенциального покупателя выбрать именно Ваш продукт, тогда тем более нам стоит ориентироваться на внутренний рынок. Думаете, Королёв создавал конкурентноспособный продукт? Он делал ракету, которая выполняла задачу по доставке груза в космос.

Александр. Вопрос не совсем по теме. Коль скоро Вы человек очевидно разумный, можно задать вопрос, который мучает меня уже годы? Почему мы так легко соглашаемся с тем, что мы что-то не можем, и с таким трудом верим в собственные успехи или даже потенциальную их возможность? Может, Вы знаете ответ?

<i>И не нужно заниматься самообманом в смысле экономии на отвертках. Если мы начнем основывать свои суждения на том, что сказал «один американский парень», то лучше сразу закрыть всю тему.</i>
Спасибо. Вам не понравился пример... надеюсь не из-за того, что я не указал фамилию парня :).
Давайте другой, не помню, говорил или нет. Однажды мы с сослуживцем взяли бюджет небольшого проекта по теме и вычислили размер фонда зарплаты, который должен был быть (всё по закону, белое, с учётом специфики). И вышла зарплата в 125 т руб. на человека этого коллектива. Мы получали по 7-20 т.р. Какая разница где разбазаривание? Глупые американцы покупают супердорогие отвёртки, но можно пользовать обычными, но 80% денег класть в карман. Надо остановить разбазаривание, вот где основная мысль. Может, немцы 45 миллиардов из 52-х тратят на выравнивание пешеходных дорожек. Американцы точно на подстригание травы миллиарды выбрасывают.

<i>Россия сама стала импортером технологий. Лицензионное производство французских ОЛС, например.</i>
Если хотите, вот ещё важный момент. Для чего индусы хотят передачи технологий? Для того, чтобы как можно быстрее научиться делать всё самим. Это же делают и китайцы. И бразильцы будут делать это же. Мы не можем производить ОЛС, хорошо. Но хотим ли мы реально научиться производить их сами или вечно будем ставить на свои изделия французские? Вот Китай много чего производит, но мало что может делать самостоятельно - не выдают корпорации секретов как, а только разрешают собирать. Так и у нас. Если мы имеем завод Тойота, то это не значит, что мы можем сделать свою Короллу. Мы просто задёшево собираем то, что придумал другой. Так и с импортированием. Если у нас поставлена задача научиться что-то делать, чего мы не умеем (и я согласен с Вами, мы сейчас много не умеем), то можно и завод по лицензионному производству построить, и купить любую партию их товара. И быстро научиться, или по крайней мере всегда иметь такую задачу. Но у нас-то не так с этой кооперацией. Покупаем, и ставим импортное оборудование, а сами как не умели, так и не умеем, даже наоборот, ещё больше расслабились - проблема-то решилась. Да, это позволило продавать МКИ, но ведь с тех пор мы должы были научиться делать это сами. И пока нет стратегии на овладение передовыми технологиями производства самим, от начала до конца, полным циклом, такие вот программы сотрудничества не выгодны России.

<i>Судя по реакции, Вы не считаете мои сравнения корректными. Можно конкретнее выразить, в чем именно, отбрасывая общественно-политическую составляющую («буржуев», «идиотские реформы» и т.д.)? Мы все-таки авиацию обсуждаем, область точных знаний. Подчеркиваю, вывода о том, что в России не следует заниматься авиапроизводством, я не делал.</i>
Вы не заграницей живёте (просто вопрос)?
Наверное, дело в том, что (скажу за себя) непонятно зачем, имея всё у себя идти и делать что-то с чужаком, потенциально недружественным. Это из серии зачем, имея столько соотечественников за рубежом, приваживать китайцев для работы. Вы не обосновали необходимость, разве что мы сами не можем. Так вот с этим "не можем" я и не согласен. И без общественно-политической составляющей здесь никак. Мы общество, люди, а не сеть машин. Завтра Путин возьмёт и выделит деньги на Ту-334, а мы его, скажем, уже уничтожили. Война, наверное, самый яркий пример борьбы, которой не должно быть. Возьмите Великую Отечественную. Ведь нам по Вашей логике стоило сдаться в августе 41-го.

Это было моё обоснование.

Дмитрию: Кара-Мурза - это, конечно, суровое чтиво. Не такое как Климов, конечно, но всё-таки. Но ведь стоит того!
<i>Александр, для меня ключевое управленческое понятие - рынок. Для Вас - прибыль.</i>
А для меня - изделие. Изделие, особенно военное - ответ на желание, а как правило необходимость его иметь любой ценой. Оно может быть и 100% убыточно - произведено, ни разу не использовалось, списано. Рынок и прибыль - упаковка. Подоил корову, выпил молоко. Ни рынка, ни прибыли, ни денег. Это не попытка вернуться к натуральному хозяйству, просто комментарий о первичности.

29.04.2008 Владимир Ломазов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полностью согласен с Антоном Приваловым. Сначала продукт, изделие, а после расширение его применение. Если все мерять идиотизмом рынка, то не будет никакой науки, культуры, развития техники а один восточный базар с Ходжами Насрединами и ишаками. Как в исламском мире. Это лучший пример рыночных отношений в чистом виде. Науки нет, технологий нет, свободы совести тоже нет. Культура по принципу, кто богатый тот самый умный, культурный и т.п. Пора покончить с иллюзиями перестроек и либералов. Оставьте рынок челнокам и мешочникам даже если они трансформировались в торговые сети.

29.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову: Вы слишком сложно пишете для меня, часто не могу уловить мысль. О норме управленческих расходов рассуждать я, пожалуй, не стану, поскольку не вижу, как это связано с темой.
Боссам двигателестроения, без сомнения нужно промыть мозги. Может сами и возьметесь?

Всем: Я попробовал решить типовую управленческую задачу: определить тенденцию развития оборонной отрасли страны исходя из имеющегося уровня и выделяемых ресурсов. В качестве метода исследования применил сравнительный анализ. В качестве объекта сравнения выбрал Германию. Безусловно, проведено оно очень грубо, в первом приближении, но говорить, что вовсе не отражает тенденции неправильно. Могут быть претензии к выбору страны, можно внести поправки на различные нормативы, но с точки зрения логики, противоречия нет.
Полученный результат никому не понравился, но его никто не опроверг. Высказывания об отвертках, дорожках и газонах, а также, что «мы должны все делать гораздо дешевле, но эффективнее», я, извините, за аргументы не могу принять, а только как попытки оправдать свое инстинктивное неприятие полученного результата.

Антону: Меня не покидает ощущение, что мы о разном говорим. Вы меня пытаетесь убедить, что мы все должны сами делать и для этого выбираете все аргументы больше с эмоциональной окраской. А кто это «мы»? Не мы имеем завод Тойота, а Тойота имеет здесь свой завод. И кто эти «мы», которые должны свою Короллу делать? Много стран на свете не занимается производством автомобилей, и не комплексуют.
«Зачем, имея всё у себя идти и делать что-то с чужаком, потенциально недружественным?»
По поводу имея все у себя, Вы сами и ответили – не все. А почему Индия или Бразилия потенциально недружественны нам, я не пойму?
Спор о том, надо ли сотрудничать с другими странами в военных разработках, стал приобретать однообразный характер. Когда одни и те же аргументы повторяются по нескольку раз, то дискуссия, очевидно, зашла в тупик.
Живу я в Мурманске.

29.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антон, согласен с Вами в том, что нужность продукта и его конкурентоспособность - разные понятия. Что касается наших вечных сомнений, то это всё из-за характерной для русской культуры жажды истины (на эту тему я даже сформулировал свои "основания русской философии"), которая приводит к чрезмерной самокритичности. Особенно при наличии страха сделать шаг вперёд. Извиняюсь, что влез.

Что касается ключевых управленческих понятий, то всё равно рынок (или государство как заказчик). Потому что именно рынок задаёт потребительские требования к изделию, к стоимости для различных целевых аудиторий. Ведь изделие важно не само по себе. Важно то, как оно изменит жизнь людей.

29.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я просто хотел узнать - в курсе ли Вы темы расточительности наших управленцев по сравнению с западными. Видимо не в курсе.
И Ваши рассуждения о бюджетах очень примитивны. Там нет рассмотрения покупательской способности рубля и евро, сравнения уровней зарплат, выполняемых армиями задач (ведь Германия сейчас часто участвует в натовских и ооновских военных операциях), по численности армии я уже говорил и много чего ещё, что даже пока трудно сформулировать с ходу. Если Вам так нравится эта тема, то попробуйте влезть в неё по уши и тогда Вы поймёте, что нет тут никакой однозначности. Кроме разве того, что у немецких военных уровень жизни повыше будет. Вот собственно и весь основной негатив.

"Много стран на свете не занимается производством автомобилей, и не комплексуют" - это Вы про Швейцарию и Гондурас? Вы хотите жить как в Гондурасе?

29.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру.

мне вполне понятно, что утверждения о том, что МОЖНО(В ПРИНЦИПЕ) всё сделать намного эффективнее чем в той же Германии, Вас не убеждают. Потому как мало ли что можно. Вот как реально оно есть на самом деле... дальше можно не продолжать.
А вот аргумент о разном ТРУДОВОМ эквиваленте евро в Германии и России Вы не принимаете зря. казалось бы довольно очевидно.
далее.
Можно нанаять за большие деньги 5 нормальных инженеров, и они сделают средненький продукт.
или зе меньшие деньги 2-х классных инженеров, и они сделают Классный продукт. просто нормальные инженеры не смогут (ни за какие деньги) увидеть тех. решений, которые сделают продукт Классным.
это пример того, что сумма расходов сама по себе не отражает качество продукта.
говорить надо не о деньгах,а о людях и Системе, расставляющей их по местам, направляющей усилия.
Очень важен капитал уже имеющихся, накопленных знаний, технологий. и здесь мы по моему мнению ещё впреди Германии.
и чего можем взять с Бразилии не понятно.

Правы Вы в том, что советский запас сходит не нет, как как образцы техники, так и кадры, школы(но опять же - вопрос Системы, а не денег как таковых). лет скажем через пять При НЕнеблагоприятном(он же самый вероятный) сценарии возможно все прочувствуют вашу нынешнюю правоту.
и скажут: "накаркал" :) :(
пока действуют инстинктивное неприятие и кое-какой оптимизм.

а в общем всё на этом форуме-разговоры о том, как "могло бы быть" и не более, как ни прискорбно

29.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, выражение «очень примитивны» в отношении моих рассуждений, представляется излишне резким.
Да, действительно, я не учитывал никаких национальных особенностей, потому и выбрал страну с положительным допуском в 20 млрд. Ну, что же, попробуем добавить конкретики по тем пунктам, что Вы назвали.
- Задачи национальных ВС. Тут все очевидно. Защищать российским ВС приходится гораздо более обширную территорию, в отличие от Германии, которая сухопутные границы имеет только с Членами НАТО. А это и численность ВС (и количество необходимых боевых средств), и инфраструктурные расходы (которые усугубляются более сложными природными условиями). Расходов на собственные ядерные силы бундесвер не несет. Четырех изолированных морских ТВД, которые нуждаются в защите, немцы не имеют. Зато имеют членство в НАТО, что позволяет собственные военные расходы держать на меньшем уровне. Вывод: задачи ВС РФ значительно обширнее, а выполнять их приходится в более трудных условиях. То есть расходы России при равной эффективности однозначно больше. Участие в «миротворческих операциях» вполне компенсируется деятельностью на Северном Кавказе.
- Уровни зарплат. На сегодня эти уровни конечно отличаются. Но не в десять раз, и даже не в пять. Я не стал искать точных цифр, но это соотношение оцениваю примерно 1:3 в абсолютных цифрах. И оно со временем уменьшается. Или Вы хотите, чтобы экономили на денежном довольствии (ДД) военнослужащих. Вопрос содержания не исчерпывается лишь ДД. Это военные городки, вещевое имущество, продобеспечение и т.д. И все это не сильно дешевле в России (если не дороже – поинтересуйтесь ценами на Камчатке).
Вывод: на содержании армии можно сэкономить, но заплатить придется потерей кадров, что и происходит до сих пор.
- Сравнение покупательной способности рубля и евро. Я понял так, что имеются в виду более высокие цены в Европе по сравнению с Россией. Это пока так. Но процесс выравнивания идет очень быстро. Бензин уже дороже, чем в США. Основные продукты питания уже близко к европейским нормам. Про жилье Вы и сами знаете. С точки зрения экономики Россия преимуществ перед Германией не имеет. Про это товарищ Паршев исчерпывающе рассказал.

Я действительно не в курсе темы расточительности наших управленцев по сравнению с западными. Может, Вы расскажете. Кто из них более расточителен?

Жить как в Швейцарии я не против. А низкий уровень жизни в Гондурасе, полагаю, не является следствием отсутствия автопромышленности.

29.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову: Вы хорошее выражение подобрали для аргумента о разном трудовом эквиваленте евро – «казалось бы довольно очевидно». А Вы знаете, что менеджеры иностранных компаний в России получают больше чем в других странах «за трудные условия»?
Вы верно заметили, что все российские преимущества связаны в основном с советским заделом (я немного переформулировал). И нужно понять, как действовать дальше. А для этого трезво оценить возможности.
Тот, кто видел ржавеющие советские авианосцы на многолетнем приколе, несколько утрачивает былой оптимизм. За тендер на 126 (на 10 млрд) истребителей для Индии Россия борется с грандами авиоиндустрии. А в это время утилизируются тысячи (!) танков и самолетов наших ВС.
Очевидно «классных» инженеров нанимать прерогатива России?
Не знаю, зачем я лезу в эту дискуссию, которая уже теряет связь с темой.

29.04.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову:
-идею о разном трудовом эквиваленте того же евро в России и Германии принимаю по всем очевидным причинам-сколько стоит трудо-час не просто одинакового, а вообще одного и того же человека в России и Европе - очевидно всем: Анна Нетребко прекрасно бы пела и Мариинском :):):)
-идея о "линейности" зависимости зарплата->результат неверна, нигде и никогда: никогда не выйдет так, что уволив 5 "плохих" инжереров (конструкторов) и наняв на этот же фонд зарплаты 2 "хороших" - не срабатывает нигде и никогда, о чём мне убеждённо говорили самые высококласные программисты (писавшие программы орбитальных комплексов и программ для ЭКЦ МВД). Это слишком серьёзная, трудная и комплексная задача, чтобы к её решению даже подступались "спецы" уровня наших "топ-менеджеров", которые за время своей комсомольской молодости даже арифметикой -то неуверенно владеют. Хотите конкретный пример, пожалуйста - вот Чубайс - его называют "хорошим" менеджером, "выдающимся" управленцем. Смотрим результат работы его команды "хороших менеджеров", "выдающихся управленцев" - фонд ИХ оплаты вырос на порядок - а результаты работы ЕЭС? Что лучше стало? Энергетика страны получила сдвиг от "хорошей" работы ЕЭС?

29.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, если Вас обижает слово примитивный, то извольте - очень упрощённый. И то, что у нас огромная территория, ещё ничего не значит. Потому что погранвойска ФСБ, которые к армии не относятся, несут свою оборонную вахту по защите огромной территории. Каков у них бюджет? А внутренние войска МВД и ОМОН, которые воевали в Чечне, а точнее - принимали участие в антитеррористической операции? Сколько у них бюджет? Это тоже известная тема любителей обсуждать полицейское государство в России.

Могу напомнить Вам историю с Сергиев-Посадским ОМОНом, попавшим в мясорубку в Чечне. А ведь это были мои земляки, кстати. Поэтому, честно говоря, хочется значительно(!) более грамотного сравнения. Интересно было бы сравнить ВВС стран с их бюджетами, численностью, ВиВТ. Такое сравнение было бы более корректно.

"А низкий уровень жизни в Гондурасе, полагаю, не является следствием отсутствия автопромышленности" - конечно же, наличие сложной промышленности никак не коррелирует с уровнем жизни. А от чего же тогда зависит уровень жизни, как не от развитости промышленности, скажите на милость? Или Вы, как и либералы, тоже не сторонник промышленной политики?

По расточительности наши, конечно, впереди планеты всей. Затратный метод хозяйствования никуда не выветрился. Управленческие расходы у нас в ВПК среднем в несколько раз выше, чем в западных технологических компаниях. Также у нас очень сложно вести бухгалтерию, поэтому у нас затраты и на это в разы выше. Компьютерная грамотность среди наших высоких руководителей всё ещё неважнецкая. Система управления построена неэффективно, ну да об этом пишу текст про ОАК.

И дискуссия совсем не отклонилась от темы. Нам не нужно 20 тысяч танков. Хватит сотни-другой "Смерчей" и "Ураганов" взамен этих тысяч. А авианосцы вообще скорее экзотика для нас, нежели реальный инструмент влияния. Просто опять поддались на соревнование с США. Как и по теме И5П теперь. Может пора уже своей головой думать?

По инженерам - действительно нет чёткой корреляции между зарплатой и результатом. Когда-то я сам за тысячу рублей в месяц работал намного ударней, чем сейчас за.. не скажу сколько.

29.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, «очень упрощенный» более приемлемо, тем более, что я сам его так охарактеризовал. Ну так давайте усложним!

О погранвойсках (и внутренних войсках) я ни слова не произнес, поскольку они идут по другой статье расходов бюджета – национальная безопасность и правоохранительная деятельность. И Вы совершенно правильно говорите, что расходы на них также больше, чем у немецких товарищей (а значит, на оборону остается меньше). Не сочтите за придирку, но термин «оборона» к деятельности пограничников не применяется. Правильно – охрана. Оборона это сфера деятельности ВС.
А вот с утверждением, что расходы на оборону не связаны с размерами территории, я никак не могу согласиться. Только один аспект ПВО, который здесь так активно обсуждался, Ваше утверждение полностью опровергает. Даже просто создать радиолокационный контур сопоставимой плотности на большем в восемь раз периметре стоит, согласитесь, дороже.
И содержать эти средства приходится не в Тюрингии. И ко всем сторонам оборонной деятельности это равно относится.

Что же остальные рассмотренные аспекты не обсуждаете? Я лично готов к любому уровню детализации проблемы, тем более, что и Вам этого хочется, да еще в «значительно более грамотном» сравнении.

По расточительности. Если Вам верить, то и здесь наша страна в проигрыше. Денег мы, следовательно, потратим на достижение равного результата больше, и сразу рождается вопрос: для чего было тему расточительности активировать? Вы стыкуете свои выводы друг с другом?

Ну и «Смерчи» танки заменить не могут, тем более в соотношении 1:100.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.