Проект ПАКФА. Надежда или утопия

Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия

30.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, несмотря на своё заявление, Вы всё равно продолжаете больше заниматься остроумием, чем анализом. Впрочем мне это на руку - поддерживает нужный градус дискуссии. ;о)

Очевидно Вы не хотите заниматься уточнением того, что же такое "Армия". И если у Вас погранвойска не армия... Значит все Ваши сравнения будут некорректны. Или в Германии погранцы тоже "не армия"?
Также не нужно делать за меня неверные выводы (6 приём у Чапека), что расходы на оборону не зависят от размера территории. Или я так похож на идиота?

Обсуждать подробно Вашу чрезмерно упрощённую модель не считаю нужным. Я лишь показал, что Вы неадекватно оцениваете сложность решаемой Вами задачи по сравнительному анализу, но при этом уже делаете далеко идущие выводы.

Если Вы не поняли смысл сравнения уровня управленческих расходов, то это была проверка Вашей управленческой компетентности, которую Вы не прошли, с моей точки зрения. Я ведь тоже умею играть в игру по проявлению ерундиции не по теме. Хотя можно было и увязать эту тему с Вашей.

Если разворачивать тему бронетехники, то я не говорил, что предлагаю ликвидировать все танки, а лишь указал на то, что нам много стреляющего металлолома не нужно. Если брать в расчёт танки Европы и Китая, то помнится, что нам и 5 000 танков более чем достаточно. А то можно и ещё сократить, наштамповав побольше хороших "Ураганов": один залп - 70 га "чистого" поля. Сколько танков можно поместить на 70 га?
Хотя эту тему подробно не прорабатывал - возможно, что кто-то и выживет после такого залпа. Чай танки не пехота - у них броня есть. Зато у Вас будет повод меня ещё в чём-нибудь укорить.

Так вот моя точка зрения на то, что нам нужны ДРЛОиУР, а не МФИ, исходит как раз из того, что у нас огромная территория (разная на порядок дальность у ДРЛОиУР и МФИ) и мало денег, а значит мы не можем себе позволить наштамповать тысячи истребителей, как собираются в США. Нам нужно сделать десяток-другой ДРЛОиУР. Надеюсь, что мне удалось состыковать свои выводы, как думаете?

30.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Мизину.
согласен, пример с 2 и 5 инженерами грубоват.
реально работают большиемногочисленные коллективы, и бОльшая часть работы-рутина.
при одинаковом среднем уровне и прочих(не кадровых) равных это работает так: лучший результат там, где немногочисленные выдающиеся(над средним уровнем) более выдающиеся, т.к. видят такие концептуальные решения, которые позволяют достигать лучших результатов, и реже допускают ошибки. иерархия в коллективах предполагатся Нормальной(выше пост-выше компетентность), а не Инвертированной.

Александру.
про трудовой эквивалент.
по большому счёту, любые денежные расходы - это сумма чьих-то зарплат.
ну и каков средний достаток немцев, в т.ч. военных, по стравнению с нами?
менеджер иностранной компании в России - профессия весьма редкая, погоды не делает.
а если ещё посчитать большинство реально работающих, т.е. без 10% граждан с самыми высокими доходами?

а Советский задел из чего взялся?
была могучая промышленность.
т.е. средства производства.
вот что надо восстанавливать.
как гражданского(для повышения достатка граждан и доходов бюджета в денежном выражении), так и военного назначения.
повышать производительность труда. учить людей.
т.е. дело в Системе, ресурсы у нас есть, поболее чем в Германии и даже США. вот хорошие продукты из них сделать - задача. решаемая людьми.
пиндосов вот впятеро меньше чем китайцев, а промышленность у них помощнее.

т.е. я согласен, что пока система такая как есть, улучшения ждать не приходится.

тьфу, банальность получилась. ну ладно, менее правдой от этого не станет.

30.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возвращаясь к теме истребителя, вернее авиасоединения.
Надо выделить ближнюю и дальнюю перспективы.

В дальней - 3-х уровневое(от "платформ" до БПЛА) авиасоединение. Сложные интересные задачи по математическому и информ. обеспечению "платформ" и БПЛА.

В ближней - противодействие Репторам. для этого - модернизация парка МиГ-31 и серийные поставки СУ-35 в войска.
Достаточно.

ПАКФА получается как пятая нога.

Моё видение таково.

Уже в ближней есть необходимость защиты от крылатых ракет.
Основная сложность - обнаружение.
Предлагается на наиболее ответсвенных направлениях разместить "аллеи" радаров на аэростатах, с которых наводить

истребители или ракеты ЗРК малой дальности.
Если я верно понимаю, обнаруживать низколетящие цели вблизи горизонта не получиться, т.е. дальость обнаружение где-нибудь 3-х кратная высота радара, км 30
Александр, что скажете?

Интересно было бы узнать примерные цены ЗРК и аэростатов в зависимости от грузоподъёмности.
Кто-нибудь в курсе?

30.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову: Пропускаю Ваши пассажи о непройденной проверке и т.п. Что такое Армия? Это оперативное объединение сил (войск). Чего тут обсуждать? Или под этим словом Вы имеете в виду вооруженные силы? Пограничники туда точно не входят вместе с воинскими формированиями МВД и других ведомств. И в Германии картина идентичная.
«И то, что у нас огромная территория, ещё ничего не значит» - это ведь Ваши слова?
Ну, если Вы мою чрезмерно упрощенную модель не хотите обсуждать, то я легко с этим фактом примирюсь. Вы ведь и свой ДРЛОИУР (кстати, надо впереди писать «самолет» или букву «С» добавить, а то аббревиатура не читается) также отказались обсуждать сколько-нибудь предметно.

Андрею: Вам интересна тема сравнения бюджетов, или просто реагируете на мои посты? Если верно второе, то давайте поставим точку. Если первое, то я напоминаю, что занялся этой темой лишь для того, чтобы показать, что при «рыночной» государственной идеологии объективные возможности в области оборонного строительства сократились на порядок, а уровень, заданный США и НАТО настолько высок, что какое то адекватное противостояние в области военной и военно-технической нереально. А значит, объединение усилий с заинтересованными странами является простой необходимостью.

Вы на 10 км хотите привязные аэростаты поднять? Советую посчитать, сколько 10 км кабель-троса будут весить.
Если скажете, зачем Вам цены, то придется найти.

30.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а что это то Вы так по Александру прошлись в связи с принадлежностью погранцов? Он, извините, говорит очевидные вещи. У погранохраны другие задачи и, соответственно, другие, «отдельные» деньги.

Пограничники никогда, ни в одной стране, не были «Армией» и не будут. Мало ли что они в фуражках и с оружием, и даже на БМП, вертолетах и катерах. Все это есть, например, и у милиции и у Внутренних войск (по западному–«национальная гвардия»). Слово «погранВОЙСКА» не должны Вас вводить в заблуждение. Они никогда не подчинялись армии (т.е. Министерству обороны) – были то «при КГБ СССР», то при Совмине, то сами по себе. Что не умаляет их значения, возможно их работа даже тяжелее и опаснее.

Никто Карацупе с собакой не ставит задач по защите границ от вторжения чужой армии, или удара чужих ВВС.
Посмотреть визу в паспорте, погонять браконьеров, шугануть немногочисленных нарушителей границы. Историю боев на Даманском, надеюсь знаете?

Как и американцы не ставят таких задач своей береговой охране или аборигенам-алеутам (т.н. «гориллам Севера»). То, что пограничники в 41-м оказались в самом пекле, так это не их вина и это ненормально (Гудериан подсуетился), ничего им там было делать, не их работа.

Но никогда в планах по обороне страны или наступлению армии они не учитывались.

30.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, спросите у любого гражданина и гражданки на улице - погранвойска это армия или нет? И какие будут ответы?
Вы ещё скажите, что ГАИ-ГИБДД не относится у нас к МВД и поэтому они не правоохранительные органы. Или что внутренние войска МВД созданы против собственного же народа - чтобы не бузил, поэтому они тоже не армия. Что за пургу несёте? Чтобы оправдать то, что на силовые структуры у нас уходят огромные деньги (чуть ли не половина бюджета), а на образование и здравоохранение не хватает?

И не буду я писать букву С, чтобы только Александру Немову было удобно! Идите на х.. со своими нотациями. Больше в теме не участвую!

30.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что за истерика?!? И этому человеку мы почти доверили руководство проектом "Всевидящая и всехуничтожающая платформа"? Хорош менеджер... :))
Граждан (тем более гражданок) на улице мы спрашивать не будем, сами как-нибудь разберемся.

И, вообще, Дмитрий, прежде всего лично Вас и Вашу семью и друзей с наступающим Праздником !!!
Нервничать причин нет, могу Вас утешить - вот у нас тут дела горадо хуже с "проектом века", уже и головы полетели у моих друзей - классных спецов и, соответственно, слабозащищенных людей. Их посылают туда же, куда послали Вы, только людив результате, остаются на улице, без работы. А этот форум - одно из немногих мест, где можно высказать свое мнение и не услышать в ответ:"Не нравиться?!?! У*б...й! Найдем другого"
P.S. Не все на свете, друг Горацио, подвластно эликтрификации..."
Еще раз всех с Праздником! Несмотря не на что.

30.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазу:
Истерика Дмитрия связана с тем, что и на соседней ветке ему толково разъяснили, что не только Мрии, но и Руслана ему не видать в качестве базы для своей труднопроизносимой аббревиатуры с неясным смыслом. Надеюсь, что сдержит слово и не будет больше засорять эфир своими «контроллингами».

30.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Просто грустно, что так получается. Прошу прощения в частности за свои выпады, если таковые кого-то обидели. Пока что от этого обсуждения выигрывает враг - мы разделились и переругались. Предлагаю всё же не бросать тему и продолжать конструктивный разговор.

30.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все нормально.
Вчера все топтали Quondoo, сегодня Дмитрий все распял.
Кризис среднего возраста...
А эта ветка надолго, можете не сомневаться.Не позднее, чем через год поэтому сабжу пойдут настоящие новости, будет что обсудить.

30.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру:
<i>занялся этой темой лишь для того, чтобы показать, что при «рыночной» государственной идеологии объективные возможности в области оборонного строительства сократились на порядок, а <b>уровень, заданный США и НАТО настолько высок</b>, что какое то адекватное противостояние в области военной и военно-технической нереально. А значит, объединение усилий с заинтересованными странами является простой необходимостью.</i>

Когда Вы говорите, что уровень высок, Вы имеете в виду технический уровень или уровень финансирования? Я понимаю, что они связаны, но не жёстко - больше денег дал, потенциально лучше продукт. Действительно, догнать Америку по бюджету не представляется возможным (или нужным). Если говорить о техническом уровне, то он, безусловно, очень высок. Но тут опять потому обсуждение и пошло, что многие не уверены, что ответ Раптору надо строить с нуля - ведь можно использовать МиГ-31 и Су-35, как Андрей предлагает, а, следовательно, в этой высоте есть сомнения.
Или же Вы говорите о необходимом минимуме финансирования для поддержания боевой готовности?

ПАКФА как новый комплекс не имеет прямого отношения к финансированию поддержания боевой готовности, равно как и к бюджету как таковому. Просто часть денег бюджета должна быть направлена на его разработку, иначе комплекс создан не будет. Если денег у государства не хватает, что-то приходится урезать. Строить ПАКФА нам, допустим, надо, но денег дали 50%. Что делать?

Это я пытаюсь с Вами соглашаться пока.
А дальше выводы. Вы говорите: почему бы не сотрудничать с кем-то. Ваш критерий - заинтересованность партнёра.
Угроз Вы не видите, только взаимовыгодное сотрудничество.

Но ведь для вынесения своей оценки Вы воспользовались готовым решением о сотрудничестве с Бразилией, которое уже было принято правительством, а потом уже нами обсуждалось как данное. То есть получается, что кто-то там наверху решил делать И5П с Бразилией, по причинам ему одному известным (мы можем догадываться), и теперь это решение можно критиковать или нет, причём с позиции "нет денег делать самим". Это странная логика, потому что деньги есть у того же самого правительства, просто оно не хочет дать их производителю в России. Не хочет, по причинам ему одному известным.
Здесь и не работает Ваше сравнение с Германией, и даже с США - у них просто нет лишних денег, это причина объективная. У Китая пока нет мозгов, чтобы создать самим, то же и у Индии и Бразилии. И только у России есть и деньги и возможность, но нет ЧЕГО?, что мы идём сотрудничать. Вы понимаете? У всех других стран причины объективные, кроме нас.

А с нами сыграли простой давно опробованный трюк по манипуляции сознанием - подсунули нам готовое решение, и направили наше обсуждение в русло не того, как должен выглядеть ПАКФА, а стоит ли его делать с Бразилией. Ещё за день до этого решения никому в голову бы не пришло об этом думать. Если бы Вы говорили о необходимости этого шага заранее (как справедливо говорите о необходимости нормального военного бюджета), это можно было бы понять. Но за Вас решил дядя, тот самый, который может дать денег отечественному производителю, и Вы повелись.

Я же всё время упираю на одно (и простите за эмоциональность и отсутствие нужных цифр) - деньги есть и должны быть "дадены".

Если хотите, давайте с чистого листа.
Мы сейчас не сотрудничаем с Анголой по проекту ПАКФА, но у Анголы есть деньги. Вы хотели бы, чтобы завтра мы подписали с ними соглашение о совместной разработке? Вы поедете туда согласовывать ТЗ и жить на несколько лет? После Мурманска будет тяжело, но это ладно. Вы будете получать удовлетворение от совместной работы и думать, возвращаясь каждый день в свою хижину, что как хорошо, что правительство так решило, вместо того, чтобы выделить деньги Сухому или МиГу, потому что насколько быстрее и успешнее идёт работа здесь?

Завтра, для того, чтобы сбить наше внимание с реальной проблемы причины отсуствия финансирования, правительство придумает другую сенсацию, и мы дружно кинемся обсуждать её. А придумывать бред быстрее и легче, чем опровергать его. В результате ничего не будет создано.

Поэтому и предложение моё простое - противодействовать ненужному сотрудничеству, а всячески говорить правительству, что мы видим и знаем как оно уводит нас от темы, и возвращать его туда. Дайте денег отечественному производителю, они у вас есть.

Простите за длину, как обычно.

Джазу:
<i>Не позднее, чем через год поэтому сабжу пойдут настоящие новости, будет что обсудить.</i>
Что-то действительно делается по теме?

30.04.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сделано уже прилично. И деньги под это дают.

30.04.2008 Александр Н пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Антону:
Я имею в виду очень высокий уровень усилий в области военного строительства во всех его компонентах: теоретическом, военно-политическом, финансовом, техническом и организационном.
«Или же Вы говорите о необходимом минимуме финансирования для поддержания боевой готовности?»
Я говорю о том, что уровень ожиданий общества и руководства страны в оборонной области не соответствует предоставляемым ресурсам. Несколько примеров:
-удается ли поддерживать состав группировки ГЛОНАСС, действующей с 80-х годов? – нет, она сокращается;
-удается ли поддерживать состав группировки РВСН? – нет, она тоже сокращается. Причем снимают с дежурства тяжелые многозарядные РС-18, а ставятся Тополя в гораздо меньшем количестве;
-существует ли программа развития стратегической авиации? – в виде разговоров, реально – модернизация 16 (или около того) существующих Ту-160 и Су-24 последних серий. А 22-е просто спишут потихоньку. И прощай морская ракетоносная авиация;
-планируется ли замена для штурмовика Су-25? – не слышно;
-где замена А-50?
-принят на вооружение 1 дивизион С-400. А сколько их нужно. И для армейского С-300В тоже нужна замена;
-строятся ли крупные надводные корабли? – нет их даже в проекте. И строить негде. Стоимость авианосца оценивается в 8 млрд долл;
-а что с подлодками? – спустили одну новейшую (простояла в цеху 18 лет), только ракетчики не успели сделать к ней Булаву. И когда смогут неизвестно. Перечень можно продолжать.
Не подумайте, что я злорадствую, просто изложил мотивы. Просто нам много надо, а не только ПАКФА. И повторяюсь, наш военный бюджет в % совсем не маленький. Вы считаете, что проблему прогнозирования ситуации я поднял зря?

Про Бразилию я на этой ветке собственными глазами видел чье-то предложение (по-моему, Грома) пригласить ее в проект И5. Так что форумяне впереди.

Про деньги, которые якобы есть в огромном количестве. Для страны, столь зависимой от сырьевого экспорта как Россия, необходимость иметь валютный резерв как страховку от изменений конъюнктуры рынка очевидна. Это тоже элемент безопасности, причем серьезный. Вспомните 98 год и породившие его причины. Так что стабфонд предлагаю больше не поминать всуе.

Какое сотрудничество, по-Вашему может считаться эффективным?
О перспективах МиГ-31 в качестве фронтового комплекса нужно отдельно поговорить.
И правда, пишите покороче.

30.04.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

<i>Про деньги, которые якобы есть в огромном количестве. Для страны, столь зависимой от сырьевого экспорта как Россия, необходимость иметь валютный резерв как страховку от изменений конъюнктуры рынка очевидна. Это тоже элемент безопасности, причем серьезный. Вспомните 98 год и породившие его причины. Так что стабфонд предлагаю больше не поминать всуе.</i>

Вы предложили, я отказался. В состоянии финансовой нестабильности накопление денег является самым глупым. Как раз те, кто копит, и ощущает на себе кризисы больше всего. Те же, кто успел что-то купить, остаются с купленной вещью, и им уже наплевать на то, сколько она стоит теперь. Нормальным выходом является трата лишних денег на долговременные затратные проекты. Они и позволили бы стране перестать быть сырьевым придатком. Уже достаточно лет прошло, чтобы что-то могло реально заработать. При следующем кризисе этот стабфонд превратится в бумажки если сейчас его не потратить. У нас сейчас уже тот самый чёрный день, на который копят. Не мы, так американцы эти запасы опустят. Надеюсь, понятно, что им их существование не выгодно.

Конечно, если исходить из того, что мы собираемся и дальше оставаться зависимыми от сырьевого экспорта, Вы правы. Надо копить до последнего дня, а ещё переводить на личные счета. Бросьте вообще что-либо поднимать. Не надо и начинать - всё же так плохо, и беспросветно. Просто сознайтесь себе, что Россия - конченная отживающая страна.

01.05.2008 Антон Провалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Эффективное сотрудничество такое, от которого мы либо ничего не теряем, либо приобретаем больше, чем теряем. Продажа готовой продукции или её доработка под зарубежный контракт без возможности для заказчика украсть технологии - самое выгодное сотрудничество. Проект по Горшкову я считаю примером хорошего сотрудничества. Ещё можно позволить кому-то передать нам технологии путём каких-то (желательно производственных) уступок. Например: нам строят завод, мы сами учимся всему технологическому процессу, но часть продукции принадлежит партнёру. Нормально. Это позволило бы подтянуть те отрасли, в которых мы не копенгаген. Самим делать такое же кому-то, как видите, я не предлагаю. Только стратегическим союзникам, а у нас их нет. Считаю совершенно неприемлимым сотрудничество с потенциальными противниками, и уж тем более помощь им когда у них нет выхода (продажа им ракетных двигателей или титана, вкладывание в их ценные бумаги). Есть узкие области частного бизнеса, где любое сотрудничество возможно, но как госудерственная политика - нет.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.