Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

23.12.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Отказываться от проекта из-за мнения Алексея мы, понятно, не собираемся. Если ему больше нравиться Арион - то это его личное дело - там и аэродинамикой и с весами и с двигателями "все в порядке"! Только давненько про него ничего нового не слышно. Как, впрочем, и по другим проектам.
А продуть модель надо обязательно, думаю, это будут не самые бесполезные затраты. Осталось только найти инвестора.
Действительно, волна ажиотажного интереса и к SSBJ и к суборбитальникам пошла на спад, о каких либо успехах тоже никто не сообщает. Коньюктура спроса в этих специфических секторах рынка очень неустойчива и трудно поддается прогнозам. Что и понятно - кризис продолжается, лишних денег нет. Разьве, что в России! Мы, например, можем позволить себе строить грандиозный мост "вдоль реки" (точнее вдоль моря - это мост на остров Русский)!
http://www.apec2012.ru/show/?id=35652
http://apec2012.ru/show/?id=32059
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/425022.html

23.12.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, к сожалению, это точка зрения не только Алексея. Я тоже смотрел материалы по Су-27 и там аэродинамическое качество на сверхзвуке - 4. Я также помню и ваши материалы по перспективному перехватчику, где было указано 7.5. Но даже если это секретные сведения, то они сейчас нисколько не военно стратегические, а экономически стратегические. И если Вы можете предъявить хоть какие-то доказательства возможности данной величины, то просьба обнародовать их. Хотя опыт Викиликс и предостерегает от этого. Но без этой информации у любого информированного человека будут возникать сомнения в реализуемости данного проекта.

23.12.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Возьмите просто значения К= для аналогов Ту-144, Конкорд, Валькирия, тот же Аерион и др. Вы увидите, что принятое нами значение находиться в пределах разумного! Единственный источник, на который ссылаются некоторые наши оппоненты - весьма сомнителен, поскольку других серьезных возражений у них не осталось, приходиться цепляться за эту лажу, что бы как то оправдать свою "принципиальную" позицию:
Куда нашим отечественным "любителям" тягаться с ихними зарубежными фирмами! Ну не готовы они принять решения, которые лежат и (давно лежали) на поверхности и перед самым их носом, а вот кто-то другой обратил внимание, что решение задачи SSBJ и заодно суборбитала не требует новых открытий и технологий, а может быть решена в рамках давно известных и существующих сегодня производств. Психологически это вполне понятно.
Мне бы хотелось услышать мнение настоящих специалистов, но пока это не удалось. Хотя, скажем в ЦАГИ наш проект кое-кому известен, но далога нет, зато они выкатывают свой проект, который уже и предлагал обсудить: http://www.newsland.ru/News/Detail/id/559406/cat/69/
http://www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/viewnews.cgi?id=20100826251888830557

Направда ли - "отличный" проект! И информация отличается полнотой и достоверностью. Можете узнать у них про аэродинамическое качество и про все остальное. Лично я пробовал - а вответ тишина!
Может стыдно? Но кое что в этом проекте нашел и из нашего Фанстрима - например, необходимость в полосе не более 1200 м.!
Конечно же совпадение совершенно случайное!
Так что Алексей может вполне развернуться в критике. Нам всем будет интересно. Вперед!

24.12.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, основная претензия Алексея именно в том, что Вами у Фанстрима заявлена аэродинамическая схема Су-27/34, а ну Ту-144 или Конкорда.

Попробовал снова прошерстить тему и нашёл такие данные:

Ту-244. Cверхзвуковой пассажирский самолет
http://news.students.ru/index.php?newsid=5143
Расчетная дальность полета 7000-10000 км. Крейсерское расчетное аэродинамического качества на сверхзвуке для проекта определилось в 8,65. Особенностью проекта стало применение двигателей ДИЦ в сочетании с укороченными по сравнению с Ту-144 воздухозаборниками.

Межконтинентальный сверхзвуковой деловой самолет
http://pilot.agr.su/dax/24/18/index.shtml
ЦАГИ и ОКБ Сухого проводят также совместные разработки проекта межконтинентального сверхзвукового делового самолета (МСДС) XXI века с дальностью полета L=8000 км. Такой МСДС может осуществлять беспосадочные полеты на главных трансатлантических и тихоокеанских маршрутах: Нью-Йорк - Москва, Лондон - Вашингтон, Токио - Сиэтл и т.д.
Исследования показывают, что современный уровень аэродинамического проектирования позволяет реализовать компоновку МСДС с высокими уровнями максимального аэродинамического качества при крейсерских скоростях Кmax=13,3 и 8,3 при М=0,93 и 2,0, соответственно.


Аэродинамическая схема
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/...
Для сверхзвуковых однорежимных самолётов, когда главным режимом является сверхзвуковой крейсерский полёт, можно «настроить» геометрию «Б» на этот режим и создать самолёт с высоким аэродинамическим качеством. Однако и в этом случае трудно обеспечить хорошие характеристики на взлёте и посадке. Удачными примерами решений для такого типа самолётов являются Ту-144 и «Конкорд».

Ту-144
http://airbase.ru/sb/russia/tupolev/144/
...требовалось обеспечить значительное улучшение аэродинамического совершенства самолета при крейсерских полетах на М=2-2,2. Аэродинамическое качество на этих режимах необходимо было увеличить до 7,5-8,0, что значительно превышало значения, полученные для аэродинамических схем отечественных тяжелых сверхзвуковых боевых самолетов того периода (расчетное значение Кмакс. для М=2 для Ту-22 равнялось 4,4; для М-50 - 5,5; для М-52 - 5,6; для Ту-135 и М-56 - 6,4).

Ваш проект, Александр, явно не бесхвостка: http://engine.aviaport.ru/issues/52/page32.html Поэтому вопрос с аэродинамическим качеством остаётся, как мне кажется.

Что касается проекта ЦАГИ, то они как-то часто меняют свои проекты, что похоже скорее на политическое виляние хвостом, чем на проектирование. Их проблема в том, что они скорее ориентированы на получение заказов от государства, чем на завоевание рынка.
Мой трудовой путь всегда был ориентированным на рынок, даже когда работал на производстве ЦВК С-300 - даже тогда мы работали уже не на армию, а на интересы Китая, потому что тогда они поставлялись в район Тайваня. Поэтому я исхожу исключительно из требований глобального рынка.

Если брать евроатлантический рынок, то расстояние Лондон - Нью-Йорк - 5585 км,
http://whoyougle.ru/place/...
то есть уже гораздо больше 4000 км проекта ЦАГИ. Их местечковое мышление сразу ограничивает рынки сбыта.

24.12.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дима, спасибо за проведенные тобой интернет-исследования!
Из этой информации следует, что проктные данные по аэродинамическому качеству наиболее "вылизанных" проектов К=8...8,5. Причем, заметьте, что любимый некоторыми Аерион - схема с хвостовым оперением! То есть, бесхвостка имеет преимущество, но не следует, что классика или интегралка всегда и однозначно хуже! Приведенные данные по известным военным машинам, включая Ту-160 (К=6,5) не исключают возможноти улучшить этот показатель - все таки в них много "лишнего" и оптимизировались они под кратковременный сверхзвук. Принятое, для Фанстрима К=7,5 не является чем-то принципиально недостижимым. Просто в нашем случае при К=7,5 дальность 9000 км, при К=7,0 дальность 7000 км. Что, кстати, и записано в проектных ЛТХ. Меньшее значение "К" нежелательно, то есть состоятельность проекта в этом случае требует более "тонкой" и глубокой проработки. И тем не менее напомню (уже не впервый раз), что бесфорсажный режим полета - более весомый фактор, чем аэрод. качество на сверхзвуке. Вполне приемлемым остается и использование в начале сверхзвукового крейсерского полета частичного форсажа. Благо форсажные камеры мы предусмотрительно оставили.
И все же хотелось бы продуть модельку!

24.12.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А сколько нужно денег на продуть? Помнится Вы говорили про 100 тысяч у.е.

24.12.2010 Гомберг Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не помню, что я говорил - это надо к ЦАГИ, больше негде. Модель примерно 2 м. - ее нужно спроектировать, изготовить, собственно продуть, обработать результаты, посчитать-прослезиться и внести изменения по результатам продувок, оптимизировать и повторить это, как минимум, еше раз. Это на год работы. Конечно на дозвуке это тоже нужно, но это дешевле и можно делать параллельно.

24.12.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

просто есть заслуживающая доверия информация о МАКСИМАЛЬНОМ (безо всего лишнего) сверхзвуковом качестве Су-27, и оно, скажем так, вполне позволяет надеяться.

в этом проекте ещё такой фокус, что как ни крути, а подходящие двигатели - военные, их просто так и не продадут и тех.информацию, необходимую для проектирования, никто не даст. нужна какая-то особая организационная форма для его, Фанстрима, создания. и частный инвестор сам по себе вряд ли значит слишком много: это только одно звено, и в разговоре с гос-вом - не главное(

24.12.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, не преувеличивайте. Эти моторы свободно продают китайцам. Да и модернизация экономики и промышленности сегодня в повестке дня. Вот интересы конкретных чиновников придётся в какой-то степени соблюсти - это да.

Александр, если разбогатею на электронике в ближайшие годы - обсудим это более подробно. В конце концов ЦАГИ не монополист... ;о)

24.12.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

так Китай - это гос-во, тут значительная серия и политика, понимашь. причём - с запретом на реэспорт. они правда, пытались нарушать сей запрет, но вроде им по рукам-то дали. скопировать в хорошем кач-ве не могут. пока. может, гос-во и разрешило бы использовать старенькую версию (тут уж модификации были) АЛ-31Ф с ограничениями, но это ещё нужно умудриться с ним договориться, и наверняка продавать Фанстрим всем желающим не дадут.

25.12.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, покажите мне конкретно того, кто не даст мне модернизировать экономику?

25.12.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

))) МОДЕРНИЗИРУЙТЕ! я лишь предупреждаю о возможных трудностях)
если бы я знал их всех наперед... ну вот хотя бы АИФедеров, Демченко, Христенко, Шапошников, американцы, китайцы. а может и того хуже...

26.12.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гомберг Александр пишет: Возьмите просто значения К= для аналогов Ту-144, Конкорд, Валькирия, тот же Аерион и др. Вы увидите, что принятое нами значение находиться в пределах разумного! Единственный источник, на который ссылаются некоторые наши оппоненты - весьма сомнителен,

Никто не спорит что значение К=7 в пределах разумного для современной авиации. Но! Для специально созданных однорежимных самолетов, что никак не относится к Су-27.
"Сомнительным источником" К=4 вы назвали официальное издание ВВИА им. Жуковского, учебное пособие для летного состава "Практическая аэродинамика самолета МиГ-29". Какие-либо ошибки и искажения в подобном издании - нонсенс. Но вы этого упорно не желаете признавать и предпочитаете оставаться в плену сладких фантазий о «намеренном искажении». Так на здоровье, я не против. Однако, заявления о "наибольшей практичности" этой фантазии лучше тогда делать не на авиационном форуме.

Гомберг Александр пишет: Мне бы хотелось услышать мнение настоящих специалистов, но пока это не удалось

Вот-вот! Прежде чем копить деньги на продувочную модель, вам стоит найти профессионального аэродинамика, который бы не пожалел времени объяснить почему чудес не бывает.

26.12.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, раз уж у вас под рукой такой источник, не сочтите за труд сказать в какой именно конфигурации (пилоны, подвеска) у Су-27 качество=4, и напомните Махи пожалуйста, будьте любезны

26.12.2010 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, эту книгу вы легко найдете в интернете в сканированном варианте. Просто в любом поисковике вбейте ее название - и получите кучу ссылок для скачивания.
Но ответить на ваш вопрос не сложно: данные приведены для конфигурации без подвесок, в горизонтальном полете. Установившийся участок графика имеет вид близкий к прямой, от К=4 при М=1,3 падающий к К=3,5 при М=2.
Разумеется, для Фанстрима данные оценочные, хоть и МиГ-29 аэродинамически очень близок к Су-27 (особенно, по сравнению с Ту-144, на который так любит ссылаться Гомберг). Впрочем, по интернету гуляет и цитата из аналогичного издания о Су-27 - там говорится о качестве 4,3...4. Тут доказательств никаких я не нашел - однако отличие на 0,3..0,5 ед выглядит весьма правдоподобным. По крайней мере это не в 2 раза, как получается у Гомберга.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.