Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

02.01.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну военные вроде ж летают на сверхзвуке уже полвека, в чем тут новизна и повод для гордости? К тому же угловая скорость самолета с М=2,4 на высоте 15 км относительно наблюдателя на земле будет такой же как у самолета с дозвуковой скоростью на высоте 5 км.
Крейсерская скорость М=2,4 для Фанстрима абсолютно нереальна - с обычными алюминиевыми сплавами и без конструктивных мер компенсации температурных напряжений.

04.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, повторю своё сообщение с ветки по ССЖ:

Похоже, до сих пор присутствует непонимание, что именно азиатско-тихоокеанский регион является ключевым регионом 21 века.

Именно об этом написано было ещё в книге Кристофера Коукера "Сумерки запада" (весьма примечательная книга, не то что популистская "Конец Запада" одного из кандидатов в президенты США). И эта книга была издана в России ещё в 2000-м году: http://www.ozon.ru/context/detail/id/948586/ (Вообще всем рекомендую "Библиотеку Московской школы политических исследований").

Так вот хочу напомнить, что азиатско-тихоокеанский регион (АТР) отстоит от нас на многие тысячи километров, как в своё время Сибирь с её природными ресурсами. Поэтому сверхзвуковой самолёт для нас сегодня такая же "Байкало-Амурская Магистраль" в страны АТР (для менеджмента). А также широкофюзеляжники (для пассажиров и грузов).
Кто быстрее освоит сверхзвук, тот быстрее других захватит тихоокеанский "хартлэнд". Надеюсь, что я достаточно наглядно сформулировал? Кстати, Тихий океан уже давно вотчина англосаксов и французов. Догадываетесь теперь, почему я так люблю Бе-200ЧС?
- - -

То есть хочу уточнить, что для меня первична политическая и экономическая сверхзадачи - как я их вижу.

Валерий, с моей точки зрения, ТЗ могло бы выглядеть примерно так: 4 мотора Ал-31, крейсерская М=2,4, минимизация звукового удара с использованием имеющихся наработок, взлёт-посадка на частные ВПП (по данным Александра Гомберга - 1200м). Полезная нагрузка где-то 2000 кг (несколько человек с багажом). Дальность 10000 км.
Что касается звукового удара, то пока будет идти речь лишь о единичных воздействиях в день. Просто по факту малой серии таких самолётов и распределённости по планете.

Алексей, термин угловая скорость мне ничего не говорит. :о) Но крейсерская скорость 2,4 считаю необходима. Повод для гордости тут появится тогда, когда наши самолёты будут летать по всему миру. Потому что мы можем обойти здесь западоидов. Пока научные и инженерные школы хоть как-то живы.

04.01.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Почему именно 4 АЛ-31Ф? А не например 3? Или вообще не Д-30Ф6, хорошо отработанный в эксплуатации на МиГ-31, например?
Почему именно М=2,4? Чтобы обязательно на стальные и титановые сплавы перейти для "лучшей" весовой отдачи и "снижения" себестоимости?
Где нашли в АТР частные ВПП? Неужели в Китае?
С точки зрения законодательства частота "воздействия" звукового удара не важна. А без широкого рынка, для единичных полетов менять законодательство не будут.
Да и "распределенность по планете" выглядит крайне странным доводом. Финансам и промышленности наоборот свойственно собираться в кластеры.

04.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Алексей, прежде чем кидаться словами про титан и спецстали, ответьте на вопрос: на каких махах летают МиГ-29 и Су-27, и из каких сплавов сделаны? можно чуть снизить скорости для уменьшения проблем. Д30Ф6 - интересно, правда тяжеловат

04.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Могу ответить, почему Ал-31Ф. Насколько я знаю, тот же Д30Ф6 имеет весьма низкий ресурс. Ал-31 самый надёжный мотор из известных мне.
Скорость я уже обосновывал - 2,4 = 3 * 800 км/ч - стандартная крейсерская скорость гражданских. Утроение скорости с обеспечением сравнимых (желательно близких к дозвуковым деловым) цен на самолёты и эксплуатацию. Низкая цена мотора при этом считаю важнее весовой отдачи. Налаженное серийное производство Ал-31 как залог сравнительно низкой цены. Если получится сделать такой планер, которому будет достаточно 3 мотора - флаг в руки.

Что до звукового удара, то тут нужно подробнее прорабатывать как техническую часть, так и юридическую. Законодательство дело поправимое, если будет социальный заказ. Пока не знаю подробностей с ударом, но вот заинтересовали опыты Боинга со штангой на носу, которая смягчает удар.

04.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий! а почему именно 3, а не 5 или 2,631 ?
просто от скорости сильно зависит температура а обшивке, а от неё выбор материалов, их цена и пр. геморрой. МиГ-29 и Су-27 имеют макс. скорость установившегося полёта М=2,4-2,45. обходятся ещё алюминиевыми сплавами, но это, насколько я знаю, предел - дальше идёт быстрое утяжеление и удорожание. МиГ-31 имеет М=2,85 и уже совершенно иной конструктив и материалы.
причём у Су и МиГ-29 это максимальная скорость, т.е. на форсаже, а он ограничен по времени, потом конструкция какое-то время "отдыхает"-остывает. для непрерывного суперсоника наверняка придётся маненько пожертвовать числом Маха - где-нить 2,2, а то и меньше.
приходится соизмерять хотелки с возможностями.

05.01.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюков Андрей, вот вам алаверды: уточните сколько времени летают на упомянутых махах МиГ-26 и Су-27.
Вообще же, из практики, для продолжительного полета ситуация такая: до М=1,6-1,8 подойдут обычные алюминиевые сплавы и композиты, до М=2,0-2,2 - специальные жаропрочные алюминиевые сплавы (как, например, у Ту-144 и Конкорда), более 2,2 - уже требуются сталь и титановые сплавы.

Жигалов Дмитрий, кстати, очень интересно - а какой именно ресурс у Д-30Ф6?
PS: не стоит составлять ТЗ на самолет, приписывая к обоснованию выбора двигателя "...из известных мне". Может стоит сначала изучить вопрос полностью? А то вас ставит в тупик даже вопрос о западных аналогах АЛ-31Ф (подсказка - это не F119).
PPS: опыты "со штангой в носу" проводит совсем не Боинг.

05.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, мои требования к скорости полёта исходят из моих потребительских впечатлений от полётов. Лететь 8-10 часов даже в условиях бизнес-класса весьма утомительно. Опять же я приводил сравнение со скоростными поездами - ускорение даже в два раза не даёт нужного с потребительской точки зрения ускорения перемещения.
Одно дело перемещаться с возможностью привычного периода для сна (6-8 часов) и другое дело, если есть возможность ускорения. Практика показывает, что скоростные поезда не способны дать кардинального ускорения перемещения, там слишком много технических проблем. До сих пор нет по-настоящему скоростных поездов, способных перемещаться с самолётной скоростью.

Самолёты способны дать не удвоение, а даже утроение скорости. На нынешнем уровне развития технологий. Другое дело, что возможна корректировка ТЗ, чтобы соблюсти экономическую целесообразность проекта. Вкладывать миллиарды долларов в НИОКР сегодня невозможно. Поэтому 2,4М.
Я знаю, что МиГ-31 может достигать скорости и 3М. Но мой анализ различных моделей самолётов показывает, что это близко к технологическому пределу, что означает рост издержек по проекту. С другой стороны, стандартную скорость 1,8М считаю недостаточной. Выбрал середину. :о)

Да, вопрос применяемых материалов важен для весовой отдачи и цены самолёта. Если Вы оба, в один голос утверждаете, что больше 2,2М с алюминием не потянуть, то придётся снизить крейсер (платить тут можно разве что за титановое напыление). Цена имеет значение. Но мне кажется, что если можно достичь 2,2, то можно дотянуть и до 2,4. Может таки можно? Наверняка есть какие-то новые сплавы. 2,2 всё-таки маловато. Опять же нужно смотреть цену вопроса. Миллион долларов издержек на НИОКР на достижение 2,4 вемсто 2,2 - нормально, по-моему. По крайней мере оно стоит того, чтобы рискнуть. Миллиард долларов на НИОКР неприемлемо. :о)

Алексей, мой коллега по работе, когда увидел мои планы в виде отчёта о прибылях и убытках по моему проекту, так офигел, что позвонил мне среди ночи. Но я ему ответил, что не обязательно было звонить ночью, чтобы подъе...нуть. ;о) Мне поставили задачу прописать бизнес-план "хоть как-нибудь", я им сделал табличку с расчётами. А что там рентабельность продаж получилась за 20%, так это легко исправляется изменением исходных данных - табличка с расчётами автоматизированная. Как мог отбрыкивался, чтобы писать "филькину грамоту". Сошлись на 15%. Но предпочитаю изначально активно заниматься продакт-менеджментом, а не рисовать радужные перспективы бизнеса.

Если Вы знакомы с QFD (РФК, они же домики качества), то должны знать, что анализ начинается с потребительских предпочтений, а не с возможностей станков. Поэтому мне важно понять, каков должен и может быть продукт, а не анализировать всех поставщиков и их оборудование и лаборатории. И уж тем более рисовать бизнес-план. Не Вы предложили делать Фанстрим, поэтому исходный анализ не от Ваших предложений. Вы вообще пока не предлагаете, а только критикуете. Мы с Вами общаемся только потому, что у Вас есть какой-то интерес к этому проекту. Возможно, что банально самоутверждаетесь. Но я уже вытянул из Вас много интересной для проекта информации, которая позволит приблизить проект к его реализации.

У меня нет времени и возможностей заниматься весьма плотно этим проектом и использую только открытые источники информации, которые могу добыть на всемирной помойке. Да и возможностей заработать на этом проекте для себя пока не вижу - чистый энтузиазм потребителя, который предчувствует, что в ближайшие годы или даже десятилетия придётся мотаться на многие тысячи километров. Пытаюсь банально упростить себе жизнь. :о)

Я могу тупо взять и проанализировать все доступные материалы. Например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Но у меня нет возможности, да и особого желания пока этим заниматься. Поэтому Ал-31Ф. В принципе, возможно рассмотрение западного мотора для такого проекта. Обычное дело. Но почему я должен этим заниматься? У меня есть хорошо оплачиваемые задачи, которыми я сейчас и занимаюсь.

05.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий и Алексей, так получилось что в этом разговоре я где-то между вами. чем уж так маловато 2,2М, что всего на 9% менее 2,4?? при том что это все равно в разы (2,7) превышает дозвуковые аналоги. не стоят эти 9 % массы технических проблем, которые пришлось бы решать, и денег, которые пришлось бы потратить. "мне очень хочется" - не аргумент. Вы, Дмитрий, у нас известный гигантоман) если даже 2,4 оптимально с точки зрения пассажира, то техника - искусство возможного, придётся идти на компромиссы. кстати, насколько помню, ни один проект, включая Фанстрим, боле чем на 2,2М не замахивался.

05.01.2011 Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалов Дмитрий, фраза "Но у меня нет возможности, да и особого желания пока этим заниматься" должна продолжаться так: "поэтому не считаю возможным делать конкретные технические предложения" - а вовсе не "поэтому АЛ-31Ф".
Впрочем и с М=2,4 такая же ситуация - "1,8М считаю недостаточной", "МиГ-31 может достигать скорости и 3М", "Выбрал середину" - фактически, это произвольный выбор, никак не оправдывающий и один рубль на НИОКР.
PS: Число Маха - это не единицы измерения чтобы писать после значения, это безразмерный параметр.

05.01.2011 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Очень грубо (IMHO):
С числом М все более-менее ясно. В пределах 1,5-1,8 практически нет проблем с нагревом и звуковым ударом. Можно даже попробовать уложиться в условия базирования не только в крупных международных аэропортах, но и в аэропортах с ВПП 2000-2500м. При М=2,0-2,3 - уже нужны специальные сплавы и топлива, взлет и посадка только с длинных ВПП, полеты в ограниченное количество крупных аэропортов, оснащенных специальным оборудованием и обеспеченных поставками, например, специального топлива. При М выше 2,35 расходы на проектирование, испытания и эксплуатацию начнут резко расти на каждую сотую числа М.
Пару слов про штанги. Еще на лекциях в институте нам рассказывали, что придуманы они давным-давно для баллистических ракет подводных лодок. И-за жестких ограничений на длину там нет возможности сделать нормальный головной обтекатель, поэтому делают штангу с площадкой, на которой "садится" косой скачок уплотнения и организуется специфическое обтекание головной части. Волновое сопротивление снижается, но надо понимать, что затупленная головная часть со штангой имеет сопротивление выше, чем обычный конус аналогичной

05.01.2011 Валерий Попов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Волновое сопротивление снижается, но надо понимать, что затупленная головная часть со штангой имеет сопротивление выше, чем даже обычный конус аналогичной длины. При установке штанги волновое сопротивление и интенсивность звукового удара снизится, т.к. увеличивается длина обтекаемого тела. Но сопротивление всегда будет выше, чем у оптимального тела вращения, т.н. тела Кармана или Сирса-Хаака.

05.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Валерий, а почемй при М=2 взлёт-посадка только с длинных ВПП?

05.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, я уже говорил, что если эти 9% будут стоит 1 миллион долларов, то их нужно потратить. Если они будут стоить 1 миллиард долларов, то их нужно сэкономить. Только и всего.
Если, например, эти 9% будут стоить 10 миллионов долларов, то скорее потратить, если сто миллионов, то скорее сэкономить. Нужно составлять план работ и смету расходов, чтобы понять возможность.

Алексей, я не имею возможности делать конкретные технические предложения, потому что привык их прорабатывать. Считаю нужным думать, прежде чем говорить. Поэтому пока Ал-31Ф.
Обоснование скорости имеет ещё и экономическое измерение. Попробуйте прикинуть разницу для полёта Москва-Гонконг между обычным бизнес-классом (по поим прикидкам, с допуском плюс-минус километр, где-то 1000-2000 у.е. на человека), полётом на бизнес-джете (примерно 10000-20000 у.е. на человека) и прикинуть цену на сверхзвук (У Александра Гомберга была кажется прикидка в районе 50000 у.е.). 1,8М явно маловато за такие деньги. Нужно выжать максимум возможного!

06.01.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Валерий, в Фанстриме предусмотрена посадка "по истребительному", которая, как я понял, делает возможным работать на ВПП 1200м. Или я что-то не так понял?

Также, если я правильно Вас понял, таки можно дотянуть до 2,35М с приемлемыми расходами. Правильно?

Насколько специфичны применимые здесь сплавы и топлива относительно ныне применяемых в гражданской авиации? Насколько это может удорожать производство и эксплуатацию - хотя бы по статьям расходов.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.