Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

18.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Верно подметили, Андрей. Такой кайф ни от одного наркотика не словишь. Настоящий адреналин - не то что на пологом холмике на лыжах.

18.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Смысл есть тогда, когда за какую либо продукцию или услугу кто-то готов платить, а кто-то готов продать. Практика показала и весьма убедительно, что спрос на "свистелки" есть и цены на этом новом рынке весьма подходящие. Вот и все.
Пока не могу понять (дискуссию с В.Ломазовым см. выше) о каких именно новых (или принципиально новых) двигателях идет речь. Если говорить о размерности, то если такие же как АЛ31Ф только вдвое больше - так это ахилесова пята поектов Су и Ту, да и Голфстрима! Ничего принципиального не получается, ни по дальности, ни по скорости, ни по цене, ни по массе. Только потеряем время, на разработку этих моторов, и деньги, поскольку они пока больше никому не нужны. Так что при условии равенства удельных параметров 4 лучше 2-х! Впрочем никто не против таких моторов, тогда по схеме "Фанстрима" получатся новые Ту-144 и Конкорды ( конечно же наоборот это фанстрим по типу этих самолетов, что не существенно) с лучшими характеристикми и конечно же очень дорогими билетами, но если бы не катастрофа Конкорд продолжал бы летать, а сейчас последний хотят поднять на крыло и устроить эксклюзивные чартеры: катастрофа забылась, очередь из клиентов вновь появилась, то же можно сделать и с последним Ту.
Надежд на улучшение удельных характеристик и экологической безопасности для истребительных моторов большой размерности не так уж и много, опять же это деньги и время, а время дороже всего. В малоразмерниках возможности еще не выбраны, потому, что ими меньше занимались и решение тех же задач вдвое труднее.
Дальше у нас гиперзвук - но тут пока уж очень далеко до чего-то практического, тем более гражданского.

18.03.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В авиадвигателях не разбираюсь, поэтому спорить, что лучше: четыре маленьких, но сегодня или два больших но завтра, не буду. А вот про бочку с порохом - пожалуйста. Господа, мир вкатывается в ох...тельный кризис. Кризис не финансовый, а системный, то есть отсидеться не удасться никому, ни бедным, ни богатым, ни Америке, ни Европе, ни России, ни Китаю. Последствия будут тяжелейшими, возможно дело вообще закончится катастрофой - голодом и разрухой по всему миру. Вот тогда у нас и появиться реальная перспектива полетать на бочке с порохом! Выходов из этого кризиса даже не просматривается. Это означает, что все наиболее дорогостоящие и амбициозные проекты не имеют шансов на реализацию. Деньги станут давать только на жизненно необходимые вещи. Этот кризис не в туманном завтра, он уже начался. Боинг свой дрим-самолет десять лет не может построить, как бы он не остался только мечтой. Эрбас с грехом пополам собрали один А-380. Так этот мегазвездец всю эту замечиательную компанию финансово едва не угробил. Не исключено, что еще угробит. Это ведущие мировые производители авиатехники. А Вы собираетесь дружным маленьким коллективом единомышленников из сараев фанстримы выкатывать? Это проекты для другого времени и другой страны. Например, для СССР образца 1995 года. Но увы. Не было в тот год такой страны, да и сейчас другой год на дворе.

19.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, сегодня работодатели предъявляют требование стрессоустойчивости к своим сотрудникам. Они же проводят многосценарное стресс-тестирование для управления своими рисками. Поэтому давайте обойдёмся без красивых метафор.

Да, мировое сообщество вступило в период глобальной нестабильности, когда переопределяются правила игры. Однако существует многофакторная система сдержек и противовесов, которые удерживают страны от нового горячего передела. Максимум, на что можно рассчитывать - война за Тайвань или новый Карабах. Даже если у янкесов к власти придёт тот же Маккейн, то даже он будет ограничиваться громкими заявлениями и реальной поддержкой третьих сил, а прямого противостояния с Россией не будет. Да, есть проблема перестройки американской экономики, которой нужны структурные реформы. Такие же проблемы и у нас. Особое место занимает паника на фондовом рынке и это тоже проблема.

Но в целом задача просто состоит в том, чтобы развивать позитивные тренды, минимизируя потери от негатива. При этом будет действовать закон фрактального броуновского движения, когда за ростом следует рост, а за падением следует падение. Если вместо дискуссий про пороховую бочку мы будем грамотно анализировать риски и разрабатывать проекты, то никакой катастрофы не случится.

И вообще, лучший способ снять напряжение - взять отпуск на пару дней, полетать на суборбитальном самолёте, а потом расслабится в кругу друзей. А потом снова на работу - анализировать риски, строить планы и управлять процессами, добиваясь заданного результата. И не надо сказок про то, что страны больше нет и на этом всё закончилось. Надо просто эффективно делать своё дело - делать то, что нужно, а не то, что хочется или умеется.

19.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конечно-же кризис вероятен, но мы с Вами вряд ли сможем как то повлиять на развитие макрополитических процессов, а потом, это тема для другой ветки. Можно такую тему поднять, если есть желание.
Здесь-то мы обсуждаем вопрос "Нужен ли кому-нибудь SSBJ вообще, и Фанстрим, в частности." И "какой из предлагаемых проектов лучше и почему". Ну еще и суборбитальные проекты.

19.03.2008 Сергей Мизин пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий тут отстаивает позицию брутального крепыша: "Всё фигня." "На всё насрать." "Никто не остановит нас на пути завоевания Вселенной."
Евстафий: "Красиво жить - не запретишь!" - как видите :)
В принципе, я полностью, естественно, на вашей стороне. НО. Всё текущее Российское руководство, вся так называющая себя "элита" , как не трудно видеть - в жизни однозначно придерживается, исполняет и проповедует принципы Здоровой Брутальности и "всёпобеждающей мощи" Дмитрия Жигалова - посмотрите хотя бы - НА КАКИХ МАШИНАХ ОНИ ЕЗДЯТ и в КАКИХ ДОМАХ ОНИ ЖИВУТ. Потому, в принципе, наверое, нам их переубеждать бессмыслено - они ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ (нет, не переубеждаются) только ходом своей жизни - своими личными трагическими событиями - погибая в своём личном-служебном бронированном эксклюзивном представительском Мерседесе с мешком евро в обнимку, только так - никак иначе они не переубеждаются, до этой трагической для себя кончины они будут тведить что-либо очень похожее на "здоровый корпоративный оптимизм" Дмитрия Жигалова: "мы всех сотрудников строго проверяем на стрессо-устойчивость в критических обстоятельствах" - и будут продолжать твердить, пока могут разговаривать - вот видно Костромского губернатора (как и губернатора Михаила Евдокимова, как и его водителей- охранников и жену) - "недостаточно проверяли" на "стрессо-устойчивость в критических обстоятельствах", как и бывшего премьера Чечни - недостаточно проверяли на "стрессо-устойчивость в критических обстоятельствах", с трудом выжил в аварии в своём правителственном кортеже бронированных Мерседесов. (А вот интересно - если бы они в Волгах ездили, как советские чиновники их уровня - то ничего, спокойно бы дожили до пенсии ?? наверное :):), и потом спокойненько - до 80-90 лет - хотя , "на стресс" по западным методикам, их , похоже так уж страшно не проверяли?? :):) )
То есть - выше определённого уровня сознания управленцам Нынешней России, Управленчески -Чиновной России Чубайсового призыва, нам, Евстафий, видимо, бесполезно что-то такое объяснять, как и Дмитрию, это бесполезно, они не поймут - О Ч Ё М Р Е Ч Ь наша?" "Ну как же - вот все методики западные - о подготовке и экзаменах - "на стрессоустойчивость", ну как же - вот Мерседесы же БМВ (Чубайс) , Джипы же бронированные - со всеми инструкциями, данными по бронепробиваемости и глубине аварийных подушек ???!!! (Зам. Грефа) " Как же так - какие такие могут быть "кризисы" и неожиданности" ??? Как же так ??!! В наших же инструкциях, "экзаменах", "курсах стрессоустойчивости", страховках - ничего же этого не указано??? !!! Да, нет, не может же этого быть. Это ерунда, всё путём, не надо на это всё обращать внимания"
И по-своему, по ихнему, Евстафий, они правы. Для них - наши слова бесполезны. Им не надо мешать, надо просто вовремя уворачиваться, и спасать близких и приличных людей от летящих куда-то на 200км скорости "бронированных" чёрных импортных лимузинов (обратите внимание на однообразие цвета - это их диагноз и приговор!). То есть - это поколение просто должно уйти, физически уйти само, уйти быстро по своей собственной идеологии, уйти и освободить место другим - тем, которые "не-по чубайсу", не по "схемам бизнес-стрессо-устойчивости и здорового пофигизма" ("простота хуже воровства").
Могу только добавить, что по моему 20-летнему пост-институтскому опыту- люди престижные, стремящиеся во что бы не стало организовать "ПО САМОМУ ВЫСШЕМУ УРОВНЮ", то неизменно и окончательно точно оказались ВСЕ - в США и немного - в Швейцарии. Поэтому - да, США - ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ, США проходят по отдельному списку. Хотите ЧЕГО УГОДНО САМОГО "НАВОРОЧЕННОГО" ?, упорно этого добиваетесь? - вы точно рано или поздно окажетесь в США - это точно ! Это приговор! Даже в Израиле не уживётесь (3 моих одногруппников уехали в Израиль, 1н, САМЫЙ ПРЕСТИЖНЫЙ, давно уже оттуда уехал в США). Это Дмитрию.
Дмитрий, через сколько по-вашему после полного прихода Энеретически-Нефтяного Кризиса ВСЕ Арабские Эмираты вернутся к своему исходному состоянию (Афганистана) - состоянию бедуинских кочевников? Мой правдоподобный прогноз - максимум через 3 года - там полностью вся современная структура рухнет полностью и бесповоротно.
И никакие "бизнес-курсы выживаемости" им точно не помогут. Вы скажете - а как же их громадные зелёные нули в Западных Банках?? А я отвечу - как раз всё придёт в соотвествие - многочисленные нули станут многочисленными нулями - и процесс УЖЕ пошёл - США потихоньку уже запустил революционную девальвацию доллара - финансовую систему США и систему Мирового Доллара тоже очень не глупые люди одного древнего Ближневосточного Народа организовали! :) И останется наш Бахрейнско-Эмиратский бедуин в точь-точь по героям скази А.С.Пушкина - на берегу Персидского Залива - у разбитого нефтяного корыта, вспоминая только свой недавно украденный ювелирный Роллс-Ройс, всё нормально: "Аллах дал - Аллах взял." Молодец бедуин.
Главное, Евстафий, нам самим в эти дурашливливые "бизнес проекты" специально для Российских олухов локализованные, не втягиваться и молодёжи вовремя объяснять что к чему. Нет, тем которые на Рублевке - тем уже бесполезно, тем уже поздно! Да они уже и сами всё поняли - НО УЖЕ ИМ ПОЗДНО! Вон - слышите , что нынешнй деревенский фермер, бывший мультимиллиардер, хозяин Московской Фондовой Биржи Герман Стерлигов говорит - то самое и говорит! Главное самим под эту очищающую лавину не встать, не попасться. "Спасись сам и вокруг тебя тысячи спасуться"Серфим Саровский.
А тех, кто на Броне-Мерсах_Ройсах мчиться куда-то кругом - то отговаривать не надо - и бесполезно и уже поздно. Их ихний столб уже ждёт - они сами выбрали, не надо им мешать, надо от них других защищать.

19.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей, моя позиция "брутального крепыша" родилась после техникума с отличием и брошенной на втором курсе Бауманкой, одной законченной проф.переподготовки (бизнес-аналитик) и второй начавшейся (финансовый менеджер), множества политических тусовок, митингов, разочарований, психушки, двух НИИ, трёх заводов и трёх коммерческих компаний. Поэтому меня нисколько не трогают Ваши сопли и слюни. Не пугают и "чрезвычайные ситуации" - из дома сбегал, в КПЗ сидел, по голове резиновой дубинкой били, вывозили в наручниках то ли убивать, то ли ноги переломать. И ничего. Поэтому да, я брутальный крепыш. Я видел эту жизнь без прикрас и смерти смотрел в лицо.
Меня кризисами не напугаешь. А Стерлигов просто деспот, который не выдержал проверки демократией. И Ваша реклама США нисколько не интересна - народ с удовольствием готов убежать из американского рая - ЕСЛИ БУДУТ ПРОЕКТЫ. Нужно самую малость - сделать жизнь в России интересной. Нужны проекты...

20.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Похоже, что я всех распугал своими откровениями!? Тогда ближе к делу -

Российский рынок бизнес-авиации в цифрах
http://www.aviaport.ru/digest/2008/03/19/146334.html

20.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Информация о развитии обычной бизнес-авиации зарубежем подтверждает перспективность этого сектора авиаперевозок, да и у нас этот сектор весьма привлекателен. Только как всегда, надо не забывть о нашей специфике - юридические барьеры и организационные, отсутствие инфраструктуры, особенно для региональных полетов, плохо подготовленные площадки и их недостаточное количество и качество. Кроме того мы практически ничего не можем предложить своего, разве что М101 "Гжель", ЛА-8, Бе-103 и ветеранов Ан-2 и Як-18Т. На мой взгляд неплохо бы пошли Л-410УВП с VIP салоном, пожалуй Ми-8(17)- пока единственные реальные представители из вертолетов. Зато импортные вертолеты от Робинсонов до Аугсты покупают, но в качестве игрушек.
Что касается SSBJ, то здесь ясности пока нет - уж очень специфический продукт, да и на рынке его пока нет. Так что трудно оценить вероятность - то есть это лотерея. Рынок пока виртуальный, но виртуальный рынок (рынок проектов) уже существует! Как и рынок суборбитальных полетов - в таком же состоянии. Но если эти направления реализуются в конкретных летающих образцах, то прибыль может быть достойная, даже при небольшом парке самолетов.

20.03.2008 Евстафий Андреев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу бизнес-самолета я уже говорил: флаг в руки. Без доли иронии буду рад, если у вас что-то получится и года эдак через три - четыре мировые масс-медиа сообщат, что в России реализован проект суборбитального сверхзвукового самолета "Фанстрим". Дмитрий: позитивный тренд - проблема перестройки американской экономики. Я бы добавил: проблема перестройки и ускорения!
Сергею Мизину: в особый американский случай не верю. Точнее, особо плохие случаи имеют много вариантов. По поводу пассажиров бронированных мерседесов во многом с Вами согласен: действительно убедить в чем-то их трудно: у них вполне по Марксу бытие определяет сознание.

21.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, проблема американской экономики - перестройка в мозгах. К сожалению, без кризиса этого не случится. Важно минимизировать глобальные последствия этого кризиса.

Александр, у меня возник вопрос по стоимости эксплуатации. Можно ли прикинуть примерную стоимость эксплуатации на один человеко-вылет, чтобы посчитать операционные расходы по Фанстриму?

21.03.2008 Олег Летберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафию.
А если без Маркса, то событие определяет признание...

21.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий! Когда определялись расценки (см. статью), были в первом приближении учтены Цена самолета, эксплуатационные расходы (керосин, пилоты, техники, обслуживание, стоянка, а также затраты на ремонт) исходя из 1000 час налета в год, как раз за год - замена двигателей (ремонт), то же для "прыжка", а для суборбитального варианта - 100 полетов в год, с заменой ЖРД после каждого полета, и ресурсом ЖРД 10 полетов.
При этом цена в $200 тыс. за полет вполне приемлема, (а это уже почти стандарт) и дает нормальную прибыль. Срок окупаемости 3-4 года. Вот только Аерионы (нехорошие люди), сбили цену (80 млн.) - сами точно не уложатся, но продать дороже будет труднее. Будем торговаться - было бы с кем!

21.03.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, цена на билет это одно. А эксплуатационные расходы и амортизация - совсем другое. Нужно рассчитывать расходы не на часы полёта - а на вылеты. Нужно посчитать расходы на весь ход атракциона - сколько нужно для взлёта до запуска ЖРД, сколько стоит один запуск ЖРД и сколько стоит полёт после входа в атмосферу до посадки. Может получиться, что если каждый вылет будет отнимать (от 1000 часов налёта), например, 3 часа налёта, то получим 333 вылета. Это значит, что он сможет летать практически каждый день. И совсем другое, если вылет будет отнимать по 5 часов налёта, то это 200 вылетов. Это значит, что в одном случае годовой доход (при полёте 6 пассажиров за вылет) будет $399 600 000, а в другом $240 000 000. Это значит, что оборачиваемость будет другая, а значит прибыльность и инвестиционная привлекательность проекта. А уж цена самолёта, честно говоря, вещь не принципиальная при таких оборотах. Ну увеличится она на 20 млн. И что!?

Что касается Аэриона, то уж больно хлипкая конструкция у них. Да и отработана ли у них посадка!?

21.03.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Суборбитальный полет длится не более одного часа, то же и для "горок", однако обеспечить суборбитальные полеты чащее чем 2-3 раза в неделю (на один самолет), сложно из-за необходимости замены ЖРД и тестирования систем с ним связанных, а также заправка жидкого кислорода и пр. Что касается "прыжкового варианта", то один самолет может делать и 3 и 4 вылета в сутки, так как процедура - обычная для истребителя - до и послеполетный осмотр, заправка топливом, жидкостями и газами, смена экипажа и посадка -высадка пассажиров. А дальше - отмыли салон от последствий предыдущего полета - и вперед! Так что налет в 1000 часов в год, вполне реальный прогноз. По всей видимости будут скажем, 3-4 самолета для прыжков, и стоько-же для суборбитала, обязательно нужны резервные самолеты. Напомню, что базовые аэродромы могут быть в разных странах или одновременно, или поочереди. Все зависит от спроса. где спрос - там и летаем. К месту нового базирования можно перелетать своим ходом для всех вариантов Фанстрима.
Так что если найдем работу или продадим (с экипажами и обслуживаним) 10-12 экз., то бизнес будет, если нужен больший парк - тогда еще лучше, проблем с производством таких самолетов не возникнет. Но и расчитывать на 200-300 тоже не стоит. Здесь платят за эксклюзив, а когда уже 100 шт. летает, цены могут упасть.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.