Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

25.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, спасибо за ссылку.

на счёт отечественных двигателей Вы не правы.
Хотя бы уже потому, что существует у наших самолётов Сверхзвуковая КРЕЙСЕРСКАЯ скорость.
Ну или посмотрите на те же АЛ-31. Тяга на максимальном бесфорсажном режиме (расход топлва 0.75 кг/(кгс·ч) при минимальном крейсерском 0,67) составляет 60 % от форсажной, что для самолёта означает 78% от максимальной скорости = 1,9 Маха для СУ-27. коэффициент лобового сопротивления предполагался от скорости не зависящим.

Про фанстрим.
Часть про СБС написано хорошо.
Туполевцы для своего СБС ставили задачу уложиться по массе в 41 тонну(2 двигателя), Сухие - 47(тоже 2).
4-х двигательный вряд ли будет менее 45.
Если мы хотим суборбитала - значит нам потребуется возвращаться в атмосферу на 5000 км/ч =5М примерно.
Нужна уже теплозащита, да, учитывая конфигурацию СБС, - по большой площади, что весьма дорого и не оч. надёжно, для аппаратов подобной конфигурации никогда не отрабатывалось. Увеличит массу.
И вот эту махину с кучей всего для суборбитала лишнего вы собрались закинуть на 100 км???

Не скажу, что бред, но это дорого, долго, сложно и рискованно.
Гоооораздо разумнее проекты типа С-ХХI, где с обычного, дозвукового самолёта выводиться в космос маленький аппаратик на 3-х человек и не имеющий ничего лишнего, его разработка встанет намного дешевле, а также проще и быстрее. но и при этом его "космичность" делает систему веееесьма серьёзной.
ну не выгоден тут "разгон" скоросного но всё же автобуса до уровня Феррари, где каждый килограмм на счету.

25.04.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей Бирюков, спасибо за эту ссылку http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
очень интересно читать

26.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В критических замечаниях немного пересекаются понятия: никто не говорит об орвитальном полёте с выходом на первую космическую скорость, но лишь о достижении высот, на которых производятся такие полёты. Иначе о суборбитальных полётах. Для вывода спутников такая система не приспособлена (там должна быть тогда ещё одна разгонная ступень, которая вызовет как раз лавинообразный рост весов). А в таком случае о входе в атмосферу с 5М говорить не приходится. Если позволите, сошлюсь ещё раз на статью http://engine.aviaport.ru/issues/52/page32.html . И там же - о весовой раскладке.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу. Я бы не советовал олигархам взлетать на ЖРД, тем более при запуске ЖРД не на старте. По прочтенной открытой прессе: сколько бы не отрабатывали ЖРД на надежность, а распыл возле стенки камеры такая непредсказуемая вещь, что не знаешь, когда камера прогорит. Помните, установка изотопная "брякнулась" на Канаду - вот как раз работа двигателя ..."Наиболее крупная авария ЯЭУ произошла с КА "Космос-954", запущенным 18 сентября 1977 года. Из-за разгерметизации приборного отсека КА с ЯЭУ "БЭС-5" N58 на борту и выхода из строя датчиков перепада давления второго контура произошёл отказ аппаратуры системы автономного управления, что привело к потере ориентации КА, непрохождению команды на увод ЯЭУ с Земли и отказу системы автоматического увода ЯЭУ. В результате КА с ЯЭУ вошёл в атмосферу и развалился, разбросав тысячи радиоактивных осколков на 100000 км2 в северо-западных районах Канады." (Из открытой статьи). Поэтому я бы им посоветовал возить в нем кепку с козырьком (вспомните по В.Конецкому, как бравые моряки ездили на 2-х такси из Мурманска в Питер). И еще раз - для экстремалов это годится, но я что-то не увидел реальной отработки скафандровой тематики в наших разработках. Но, повторюсь -при финансирование работы можно начинать хоть завтра. По двигателю для сверзвука, что его нет -прискорбно, хотя наверняка легко решаемо на имеющихся моделях. Про ковшовый реверс-ну, это не здорово, впрочем может быть и надежно. А вот пробег 1,2 км это Вы погорячились, хотя заманчиво. А 4 двигателя - много.

26.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гомберг придёт в себя после двух прошедших выставок, обязательно ответит - поставленные вопросы как раз из той серии, которую он рассматривал более детально. Просто потому, что оно очевидно каждому грамотному инженеру, тем более - специалисту, работавшему "в теме".
Прежде всего, абсолютно верно - экстрим он и есть экстрим. Нет опасности - нет интереса (для тех, кто услекается такими вещами). Но с другой стороны: нет систем безопасности, парирующих явные опасности - нет и дураков, которые на это пойдут. Потому, конечно же скафандры, конечно неоднократно дублированная система спасения (это - отдельная тема)и это - работа на отработанных надёжных элементах. По этому поводу, чем меньше новых агрегатов на ответственных местах (прежде всего, двигателей), тем больше вероятности создания такой системы.
"Двигатель для сверхзвука" не есть что-то особенное и небывалое. Все военные самолёты (у нас уже и бомбардировщики) сверхзвуковые. Причём - на нормальных двухконтурных ТРД. С форсажом. И количество двигателей в прикидках, но ститано. Это не "среднепотолочная" величина.
А ковшовый реверс - элемент, впрочем, достаточно случайный: здесь возможны варианты. Это - не критично.

26.04.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А почему дальность полета СПС-2 определяется как правило 7000 км? Почему не 10000 14000 или 5000 км?

27.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Боеву.
я в состоянии отличить 5000км/ч=прим. 1.5 км/сек = прим.5М от первой космической.
а проблемы с нагревом поверхности уже на 3М есть.

про дальность 7000.
грубо говоря определяется спросом.
посмотрите ТУ444 на официальном сайте Туполевцев

27.04.2008 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да я на сайт Туполева сотни раз заходил. В том то и дело, что вопрос, что определяется спросом? 7000 км 10000 км 12000? Непонятно из каких рассчетов они исходили, кто определил цифру в 7000 км. Например из Москвы на таком можно только на Восточное побережье и в Азию слетать, а вот дальше никак. Для полетов из Европы в Азию 7000 км тоже не достаточно. Из Азии в Америку тем более. Из Австралии тоже только с одной промежуточной. Что получается? Самолет только для трансатлантичнских перелетов? Но тогда рынок они не возьмут

27.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову. Крейсерский сверхзвук. Рассмотрим характеристики Су-27 по источнику http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-27

"Двигатель развивает стендовую тягу 7770 кгс на максимальном режиме и 12500 кгс на режиме «полный форсаж»". Максимальная скорость указана - 2500 км/ч. То есть без форсажа, если использовать простую арифметику - максимум 1554 км/ч. Или где-то 1,2М. При этом на форуме много раз говорили о проблеме надёжности при работе на максимальном режиме. Что лучше брать в расчёт примерно 80% мощности, что означает дозвуковую скорость или на границе 1М.

Соответственно, у Раптора по http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html - 1,5М.

Опять же со слов местных знатоков - говорилось, что оптимальная скорость для СПС - 1,8М. Которая никем не достигнута как крейсерская - без форсажа и надрыва. То есть задача по созданию оптимального для СПС и МФИ движка с крейсерским сверхзвуком никем не решена. И похоже, что и не решается. Такая у меня сложилась точка зрения. Именно поэтому Александр Гомберг использует схему из 4 двигателей в Фанстриме.

По Фанстриму (Излагаю свой взгляд). Возврат в атмосферу на скорости 3-5М считаю что нежелателен, а значит нужна сложная схема входа в атмосферу до включения двигателей на высоте ~ 10 км с гашением скорости, которая предполагает наличие (сейчас не вспомню правильное их название) малых управляющих двигателей для стабилизации полёта и проведения манёвров в безвоздушном пространстве.
Дальность в 7000 км - минимальная, как я понял. Возможно, что реальная достигнет 10 000. Однако для меня функция СПС в Фанстриме вторична. Главное - завоевать рынок суборбитальных полётов. А рынок СПС требует нового движка, о котором я уже написал.

27.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову.
признанная Вами ваша нелюбовь к излишней детализации вынуждает Вас полагаться на простую арифметику, которая не всегда срабатывает. В данном случае потому, что зависимость силы сопротивления(как и любых аэродинамических сил) от скорости квадратичная. потому без форсажа не 1550км/ч(примерно 1.5 М на высоте), а 1900 км/ч = прим 1,8 М.

про суборбитал на фанстриме забудьте - это нереально.
вернее так. за меньшие деньги и в несколько более короткий срок можно разработать отдельно СБС, отдельно суборбитальный аттракцион, да ещё и останется.
:)так что идите Вы с фанстримом в... Росавиакосмос, например, в НПО "Молния". что Вам там скажут о целесообразности объединения таких разных функций на одном ЛА - потом выложите на форуме;)

про дальность.
Туполевцы, с одной стороны, весьма основательно проанализировали мировую аэродромную сеть и частоту полётов на разные расстояния.
С другой стороны, больше дальность - больше самолёт, соответственно дороже сам, дороже в эксплуатации, сложнее в создании, требует более длинной полосы для разгона и т.д. требования по экономике весьма жёсткие, а не выполним - значит зря создавали. многолетний практический опыт позволяет реально оценивать возможности новой техники и сложности проектирования.
так получился оптимум - 7000 км. чем вас не устраивает?
от полюса до экватора - 10000.
7000 позволяет:
летать по всей северной америке и из Нью-Йорка до Боливии.
летать через атлантику.
летать по всей европе, включая российскую часть, северной африке и ближнему востоку, включая Аравию.
летать по АТР от северо-востока Китая и Японии до Малазии, Индонезии и северного побережья Австралии.
летать из Москвы во Владивосток.

зачем вам 12000???
приспичит - одна дозаправка.

28.04.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.04.2008 Quoondo пишет: "А почему дальность полета СПС-2 определяется как правило 7000 км? Почему не 10000 14000 или 5000 км?"

т.к. пассажирам хочется летать через Атлантику.

28.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей (Бирюков), Вы думаете, что подловили меня, я правильно понял!? Однако давайте по существу продолжим анализировать "вершки":

Статья "скорость звука"
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
В воздухе при нормальных условиях скорость звука составляет 331.46 м/с (1193 км/ч).



Нормальные условия —
Атмосферное давление 101325 Па = 760 мм рт. ст.
Температура воздуха 273,15 K = 0°C

Как-то у Вас, уважаемый Андрей, лихо цифры пляшут.

По проекту "Спираль" НПО Молния - http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/spiral/spiral.htm
Сравнение некорректно, потому что там другие высоты, дальности. Спираль орбитальный, а не суборбитальный самолёт, как Фанстрим.

28.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий!
А Вы подумайте: самолёты при каких условиях летают? не по поверхности земли, верно?
вот.
Скорость звука в воздухе пропорциональна корню из температуры, а температура в тропосфере убывает с высотой км до 10. магистральные самолёты где-то там и летают.
там скорость звука стабилизируется где-то на 1050 км/ч и далее почти не меняется.
можете уточнить в любом энциклопедическом источнике.

в любом случае Вы видите: всё кроется в деталях:)


я не про "Спираль", а про С-ХХI, как найти - писал выше, обращаясь(простите за дурной вкус) к Quoondo.
"Спираль" ОЧЕНЬ другой проект, и за очень дорого. при определённых изменениях может представлять интерес в военно-стратегическом аспекте. если иметь в виду один ГСР, то не орбитальный. вот только гиперзвуковых ВРД пока не существует. только опытный образчик ЦИАМ вроде как испытывать должен.

28.04.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

нет. вместо "любого энциклопедического источника" лучше наберите в яндексе "международная стандартная атмосфера" и пройдите по первой ссылке. на том ресурсе вообще много полезного и довольно доступно.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Все-таки эта тема мне больше всего нравится. С удовольствием принял в ней участие-и с высотой полета до 20км, и экстрим до 50км. Реально решаемые темы. Но когда я сегодня услышал тему 500 дней (отсидка для полета на Марс) в очередной раз чертыхнулся. Вот где полнейшая оторваность от реалий...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.