Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?

30.04.2008 Дмитрий Боев пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я тут не вполне понимаю: почему именно Марс. Есть вот более интересные планеты: Меркурий, например. Только лететь нужно ночью, чтобы не изжариться на Солнце.
Наших опять втягивают в заведомо непрактично провальный проект и ждут, когда мы его всё-таки выполним. Так было с Лунной гонкой и с Шаттлом/Бураном. Только в первом случае, как только соревновательность пропала, всё сразу зачем-то забросили, даже то, что имело практический выход, а во втором - взлетели-таки в режиме спутника, а потом тоже (непонятно почему), порубали всё и всех в капусту.

30.04.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, эту ссылку я уже приводил здесь - не нашёл там данных по скорости звука на высоте 10 км. С-ХХI посмотреть пока не могу - сайт блокируется корпоративным фильтром. Посмотрю позже.

Если таки Ваши цифры верные, то значит движок нужно лишь довести до нужной крейсерской скорости в 1,8М с повышением экономичности и надёжности.

01.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посмотрел С-XXI. Проект может получиться как промежуточный, однако у него есть большой недостаток - мало пассажиров. 2 пассажира - это очень мало. Хотя проект можно быстро запустить, чтобы России застолбить место на рынке. Фанстрим всё равно нужен, чтобы суметь освоить прогнозируемые авторами 10 тысяч туристов в год (Европейские оценки до 15 тысяч в год).
Не вижу противоречий между проектами.

01.05.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

С-XXI очень реальный проект. причём начинать реализовывать его можно было году в 2002 уже.
всё как всегда.

Дмитрий!
А зачем в случае наличия С-XXI, проектировать суборбитальный аппарат на 10 мест?
не лучше ли взять числом?
трудоёмкость разработки растёт с ростом массы аппарата отнюдь не пропорционально. а гораздо быстрее.
т.к. увеличивается число деталей, ещё более - число взаимосвязей, число возможных "косяков" растёт как число сочетаний. т.о. усложнение аппарата означат ещё большее усложнение, удорожание разработки, удлиннение её цикла.
маленькие аппараты надёжнее, быстрее в изготовлении, проще наладить серийное производство, а это снижает издержки.
недостаток совмещения разных функций в одном аппарате всегда проявляется по формуле:
приспособление фанстрима под суборбитал означает удоражание и разработки и каждого аппарата по сравнению с чистым СБС, что делает его как СБС менее эффективным, проигрышным перед конкурентами;
приспособление его под СБС означает вывод в космос кучи всего лишнего, не суборбитального, что существенно удоражает цену билета по сравнению с чистым суборбиталом.

вот попробуйте объяснить, почему Вы так хотите совмещения функций в одном аппарате?
может какое ТЭО подведёте?

01.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Про совмещение функций: решалась задача сверхзукового бизнес-джета, а суборбитал выплыл позже. Однако (к некоторому удивлению самого автора) Фанстрим оказался вполне приемлемым и для суборбитала, и даже рентабельным!
Есть существенные преимущества- в безопасности (система спасения кабины, одноступенатая система безопаснее двухступенчатой), в эффективности - так как большая часть траектории проходит на ВРД, а не на ЖРД. Конечно в целом Фанстрим дольше и дороже скажем спэйсшипа или ЭМЗ (кстати это теперь 14-ти местный суборб. ракетоплан и 3М-Т носитель). Но в случае заказа нескольких самолетов SSBJ, прыжки и суборбитал обойдутся соответственно почти даром или недорого (ЖРД+бак водородн.) При возвращении из суборбитала М=5 температура 400 град. но в течении 30 сек.!
Про дальность: уже меня обвиняли в "неоптимизированной дальности", то есть решили, что 9000 - это много! Однако так получилось. Хотелось бы 12000, но увы - не получается. Все равно это больше чем у аналогичных проектов. Дальность лишней не бывает!

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Гомбергу. 2 дня сидел без интернета, но зато перерыл всю домашнюю библиотеку. По поводу ЖРД и полета на 50 км. сразу вылезает вертикальный старт. Благо носителей сейчас хватает. Все их компоновки и варианты описаны в книге "Итоги науки и техники" -Ракетостроение и космическая техника томII Сердюк, Толяренко, Хлебников под.ред.Мишина стр.174 -227. Из них наиболее хорошо разработан "Гермес" ("Звезда" даже "слила" всю документацию на парный отстрел при испытании по материалам первой открытой выставки в 1990 на ВДНХ). С носителем это дорого и надолго. Но, опять же вылезает проблема с теплозащитой при больших скоростях. Недаром у космонвтов США перед стартом мандраж - от плазменного резака ничего не спасет, если теплозащита будет повреждена. Я же еще искал данные по Соловьевскому Д-30Ф6. Возможно я не нашел пока в обсуждении (моя вина). Но, сопло там расчудесное - из 3 створок плюс внешняя.Впрочем давно это было. Может это и Колесовское сопло. Вот всетаки кажется мне, (я не аэродинамик) что иметь дозвуковое сопло на такой машине непозволительная роскошь. И я все также за 60 тонн взлетных и два двигателя. 4 двигателя сразу улетаем в аналог Ту-22М3, а там пробег более 2км.

03.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, суборбитал на 2 пассажира - это для семейных пар, для молодожёнов. А если кто захочет День рождения или корпоративку отпраздновать в невесомости? :о)

Коллеги, я считаю, что не надо 5М, это слишком большая перегрузка будет у пассажиров - нам помягче нужно - многоступенчатая горка - как в аквапарке. ;о)

Александр, пока не готов к встрече по инвесторам, но очередную провокацию уже запустил. 8о) Надеюсь, что сработает...

03.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей!Немного не понял. Вопрос с теплозащитой - при М=5, напомню время всего 30 сек. Т=400 град. Так что особых проблем нет ни при 50 км. (для Фанстрима это вообще без ЖРД, только на макс. форсаже АЛ31Ф, макс. скор. М=3,5 ...4,0), ЖРД - для суборбитала на 100 км (и выше, если нужно), М=5 (это 1,6 км/сек). Не путайте у Шаттла - 7 км/сек, это в 4 раза больше чем М=5. У них Т=1000 град. и выше!
"4 лучше 2-х!" - это же основная идея Фанстрима, ведь 2х15 тонн бесфорсажной тяги просто нет! Значит ни один из проектов (С-21,С-51, Ту-444) не могут быть реализованы сейчас. А АЛ-31Ф есть в серии, известна и цена и качество! К тому же они вчетвером даже лучше компануются в схеме Су-27 (34), увеличенной в 1,5 раза по отношению к прототипу.
С пробегом конечно есть вопросы, но мы можем иметь посадочные скорости несколько ниже чем у Сушек, за счет меньшей нагрузки на крыло на посадке (посадочная масса менее 30 т. при площади крыла =120 кв.м.), есть тормозной парашют для нештатных ситуаций, стандартная и не очень система аэродинамического торможения, и упрощенная система реверса тяги двух внутренних двигателей. Можно конечно же сделать и нормальный реверс, как на Конкорде, но тогда придется влезать в двигатель, а это затянет время разработки. Но никто не мешает это делать для следующей модификации Фанстрима. Проект сформирован так, чтобы можно было приступить к постройке немедленно. Проблемные места сведены к минимому, практически НИР нужен по кабине и системе спасения. Продувки тоже конечно нужны, как и подтверждение реальной тяги АЛ31Ф на 18 км при М=2, просто нужно слетать на Су-27 с минимальной массой на этом режиме, то есть разогнаться, выключить форсаж и посмотреть на динамику движения.

03.05.2008 Андрей Бирюков пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гомбергу.
Александр!
Вы прямо луч света в этом тёмном царстве пессимизма:)

може Вы прокомментируете, что значит отличительная черта И5П "сверхзвуковая крейсерская скорость"?
дозвуковая крейсерская чай поди никуда не делась? и она экономичнее.
кто-то говорил, что точнее выражение "безфорсажный сверхзвук".
тоже не понимаю что тут нового. ведь АЛ-31Ф на это способен.
что же это за характеристика??
просто чиновничье словоблудие?

извините, что в сторону от темы.

03.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей! Вот что вообще является отличительной чертой так называемого истребителя пятого поколения не имею понятия...Еще в большей степени загадка, что такое двигатель пятого поколения. Пока нигде в более менее официальной информации не встречал конкретной таблицы с показателями, свойствами или ТТХ ни по И5П ни по двигателям 5П. Это больше ПиАр для начальства и широкой публики.

По сверхзвуку: Для пассажирских самолетов конечно же бесфорсажный режим предпочтительнее, хотя допускаю и применение частичного форсажа. Является ли это обязательным для боевых самолетов пока неизвестно, но тенденция такая есть, и наша попытка МИГ проект 1.41 была предпринята, однако что-то притормозилось и вопрос повис в воздухе. 1.41 кажется летал 1 раз, и на сверхзвук не выходил.
АЛ-31Ф конечно же на бесфорсажном режиме при сверхзвуке работать может и с неплохими показателями, и при этом хорошо работает и на дозвуке. При М=2 и более одноконтурный двигатель может быть и лучше, но ведь на дозвуке тоже летать надо, а для Фанстрима тем более необходимо, так как над Европой сверхзвук никто не разрешит. Так ведь его владелец прилетит все таки быстрее и на "сверхзвуковом" самолете, которого больше нет ни у кого!
Сверхзвук может быть и форсажным и безфорсажным, зато дешевым быть не может!

03.05.2008 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею, Александру - особенности двигателей 5 поколения можете найти в описаниях реальных забугорных конструкций: M88, двигатели для Рэптора и JSF ( F135,136). Вкратце - меньшее число деталей, малый удельный вес ( отношение веса к тяге), т.е. высокие температуры газа перед турбиной ( там же тот самый крейсерский сверхзвук без форсажа: мечта военных - длительное барражирование на повышенных скоростях до М=1.2-1.5 при существенно меньшем относительно нынешнего форсажного режима потреблении топлива , что возможно при повышении температуры газа перед турбиной от наших нынешних на 150-200 град C), что больше связано с доктриной применения, и полагаю, что нивелируется развитием средств обнаружения и АВАКСов как воздушных штабов. Заметность и все прочее - дань моде. Да , ЭПР нужно снижать, но уже ярко доказано, что обнаружение возможно всегда.

04.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виктор, мы тут обсуждали тему оптимальной величины сверхзвука для гражданских лайнеров и кажется Владимир Ломазов сказал, что оптимальная скорость 1,8М. С Вашей точки зрения, это так и каковы критерии выбора "оптимальности"?

04.05.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это скорость хороша хотя бы тем, что в этом секторе туполя как у себя дома. Имеют прекрасный практический опыт (Ту-144), кадры, методики, много результатов по НИР, и т.д. Опыт этот, к сожалению пока не востребован, и может быть в связи с этим утрачен.

Если же переходить на более высокий «крейсер», то это уже область неведомого, «темная территория». Нужен полностью новый дорогостоящий НИОКР. По аэродинамике, материалам (прежде всего), двигателю и пр. и пр. придется начинать сначала, многие прежние качественные и полезные наработки - «псу под хвост». Это, действительно, просто нецелесообразно.

04.05.2008 Александр Гомберг пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Думаю, и не без основания, что параметры свехзвукового полета, для каждого отдельного типоразмера самолета, несколько различаются, в зависимости от его аэродинамики, нагрузки на крыло, ВСХ (высотно скоростных характеристик)двигателей и даже от дальности конкретного рейса. Посмотрите, например, как подробно расписаны режимы и профили полетов Аериона! Для Фанстрима, этот оптимум 18 км при М=2.
Выбрасывать накопленный Туполями опыт никто (во всяком случае ваш покорный слуга) не собирается, наоборот в концепции Фанстрима предполагается самое широкое и глубокое использование этих самых знаний и Туполей и ЦАГИ и мн. др.! Так те вопросы, которые уже были ранее решены или по крайней мере рассматривались в нашем проекте не разбирались подробно, из предположения, что они могут и будут решены соответсвующими специалистами. Не буду же учить ЦАГовцев аэродинамике, туполевцев конструкции, скажем, крыла или шасси. Вопрос только в их желании поработать в рамках заданной концепции. А желание может появится только при более менее вероятных перспективах по финансированию. Ждать от них, что они будут пробивать чужой проект в ущерб их собственному не стоит, но на сотрудничество, конечно же, расчитываю. Самостоятельно строить самолет не буду, однозначно!

04.05.2008 Дмитрий Жигалов пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Jazz, спасибо за наводку. Буду знать, откуда ноги растут.

Александр, в Вашем оптимуме М=2 не сомневаюсь. Ведь тут мы говорим о другом планере, который рассчитан на такие скорости.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.